整理 & 编译：深潮TechFlow
嘉宾：Jordi Visser，宏观投资者，前 Weiss Multi-Strategy Advisers 总裁&首席投资官 （超过30年的华尔街投资经验）
主持人：Anthony Pompliano，Professional Capital Management 创始人 & CEO
原标题：Trump Throws Bitcoin & Stocks Into CHAOS
播出日期：2025年3月15日
要点总结
Jordi Visser 是一位在华尔街拥有超过30年经验的宏观投资者。他不仅运营着一份名为「VisserLabs」的 Substack 投资专栏，还会定期发布投资相关的 YouTube 视频。在这次访谈中，我们围绕特朗普的经济政策展开了深入讨论，包括关税、税收提案、特朗普与美联储主席鲍威尔的分歧、通胀问题、黄金与比特币的对比、股市前景，以及特朗普政府内部的人际关系和政策的不确定性。
精彩观点摘要
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比特币是「有翅膀的黄金」，因为它的波动性更大，上涨幅度也更高。
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一旦纳斯达克指数反弹，比特币的表现将会超过黄金。
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股市和加密货币对许多人来说不仅仅是投资工具，更是他们的希望所在。
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黄金的吸引力更多地集中在年长一代的投资者身上，而年轻一代则更倾向于选择比特币。
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关税实际上是一种变相的税收，目的是将资金从私营部门转移到公共部门，以缓解债务压力。
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关税政策既是实际的税收手段，也是谈判的工具。
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我认为这个所得税的提案是想要解决国内的财富分配问题的。
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站在中立的角度来看，我并不认为特朗普的税收政策单纯是为了帮助富人。实际上，他的政策更多地聚焦于国内的财富分配问题。
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一般来说，20% 到 30% 的市场修正往往与经济衰退相关，而目前并没有迹象表明我们正走向衰退。
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现在可能是寻找未来投资机会的一个好时机。
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经济衰退通常需要伴随信贷危机，而目前私营部门的信贷市场规模相较于股市并不大。
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衰退的定义是失去大约1.5%的就业岗位，这意味着大约250万人失业，并且在一年或两年内找不到工作。
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第一，当债务规模过大时，市场的崩溃可能会非常迅速；第二，许多问题的根源在于去杠杆化的过程中，杠杆的快速释放会加剧市场动荡。
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无论是消费者信心指数还是密歇根大学的调查数据显示，目前的情绪指标远低于预期，这种现象背后的一个重要原因是财富分配的不均。
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市场对短期内通胀的担忧更为强烈。从调查数据来看，这种预期分化也反映了政治分歧：民主党普遍认为通胀会进一步升高，而共和党则认为通胀会下降。
特朗普政府的经济计划是什么
Anthony Pompliano：特朗普政府正在快速推进一系列政策，但是对许多人来说，这一切看上去既混乱又充满不确定性。股市正在下跌，人们迫切想知道他们的计划是什么？他们究竟在做什么？我们也许可以从了解他们试图达成的目标以及背后的原因开始谈起。
Jordi Visser：
我认为目前市场上最大的困惑在于：特朗普政府是否真的有一个明确的计划？如果有，这个计划到底是什么？他们又是如何执行的？这种不确定性让很多人感到迷茫，也导致了市场情绪的波动。最近的一些调查显示，不确定性指数正在大幅上升。上周，FactSet 发布了第一季度的企业盈利变化报告，其中盈利预期被大幅下调，而这主要归因于市场对关税政策的不确定性。
当你问到「他们的计划是什么」时，我觉得那些尚未意识到局势严峻性的人需要做好心理准备，因为这场经济政策调整需要迅速推进。如果你关注传统媒体，你会发现两种截然不同的声音：一方面，有人认为这是灾难，吓坏了许多人；另一方面，也有人认为这是正确的方向，甚至坚信「我们不在乎股市波动，因为我们正在打一场经济战争，我们必须争取我们想要的东西」。
关税概述与谈判
Jordi Visser：首先，我们需要认识到，美国目前的债务水平非常高。今年有9万亿美元的债务到期，这些债务需要重新融资。而与此同时，联邦预算赤字预计还会增加1.8到2万亿美元，这意味着我们还需要通过发行更多债券来填补资金缺口。Ray Dalio 曾指出，这种不断扩大的债务负担会形成一种「死亡螺旋」，如果不迅速采取措施，就会导致严重的经济危机。他的建议是，政府需要综合运用多种手段来应对。
从目前来看，关税政策就是其中一种手段。关税实际上是一种变相的税收，目的是将资金从私营部门转移到公共部门，以缓解债务压力。此外，政府还在尝试通过财政紧缩来改善债务状况，同时也在通过减税等刺激政策来平衡经济。因此，我认为特朗普政府确实有一个整体计划。虽然我们可以讨论这个计划是否执行得当，但它的确是存在的。
Anthony Pompliano：
我认为人们不太明白的一点是我们的赤字在每年都在增加。过去是每年一万亿美元的赤字，然后变成了1.5万亿，现在大概是2万亿。最新的数据显示，可能高达2.75万亿，而这个赤字在不断扩大。正如你所说的，我们已经有了一个巨大的债务数字，而这些债务需要不断地再融资。用通俗的话来说，这就像是用更高额度的第二张信用卡来偿还第一张信用卡的欠款。每次这样做，你都需要找到愿意提供更高额度的「债权人」。
作为政府，他们意识到这是一个大问题需要解决它。就像接管一家陷入困境的公司一样，政府需要全面改革现状：保留优秀的政策，淘汰低效的项目，削减不必要的开支，同时向公众「客户」征收更多的税收。
关税政策正是这种改革的一部分。很多人将关税视为政府增加税收的一种方式，但也有人认为，这更像是与其他国家领导人之间的博弈。例如，加拿大安大略省对电力征收25%的关税，美国则对钢铁和铝加征50%的关税；欧洲对美国威士忌征税50%，而美国则对葡萄酒和烈酒征税200%。这些关税到底是为了增加收入，还是一种谈判策略？
Jordi Visser：
毫无疑问，关税政策既是实际的税收手段，也是谈判的工具。特朗普在他的第一任期内明确推行了关税政策，并自称为「关税总统」。关税是真实存在的，也是无法避免的。
当你说股市因关税而下跌时，我认为人们必须意识到许多关税措施其实是为了追求贸易互惠。你要对我们的汽车征收关税，为什么我们不能对你的汽车征收关税呢？通过这种方式，政府试图重新平衡贸易关系，同时将部分资金带回国内，以改善财政状况。
特朗普的谈判风格可以追溯到他的著作《交易的艺术》。他擅长通过施加压力和利用杠杆来达成目标。例如，当美国宣布对葡萄酒征收200%的关税时，这种消息本身就会引发市场反应。这是一种谈判策略，旨在迫使对方让步。
我认为这里还有一个更大的计划，可能与减税、避免政府关门有关，他正在试图给每个人施加压力。正如 Ray Dalio 所说，政府必须快速行动，尤其是在当前债务和赤字不断扩大的情况下。关税确实会增加消费者的支出，但其部分资金会流入政府，用于缓解债务压力。
但坦率地说，关税是一种变相的增税方式，但它也可以被视为一种财富再分配工具，通过这种方式将更多资金带回国家。这是关税政策的核心目标之一，毫无疑问。
税收提案
Anthony Pompliano：
关于税收政策，外界对特朗普的批评往往集中在他「只为富人减税，帮助自己的朋友」这样的政治论调上。然而令人意外的是，像 Howard Lutnick、Donald Trump 和 Scott Bessent 这样的人提出了一项目标：让年收入低于 15 万美元的家庭免征联邦所得税。
目前我看到的数据是，美国目前有约 1.3 亿个家庭，其中 85% 到 90% 的家庭年收入低于 15 万美元。这意味着大约有 1.1 亿个家庭可能会完全免除联邦所得税。这项政策如果实施，将成为对普通家庭和美国经济最具变革性的措施之一。然而，这也意味着联邦政府的收入来源将受到显著影响。我们可以聊聊这些税收提案，它们显然不仅仅是为了富人服务，同时也关注了中低收入家庭。
Jordi Visser：
这正是为什么我认为每天阅读新闻时需要保持警惕，因为无论是左派还是右派的媒体报道，都会带有一定的偏见。站在中立的角度来看，我并不认为特朗普的税收政策单纯是为了帮助富人。实际上，他的政策更多地聚焦于国内的财富分配问题。他试图解决这一问题，但并未通过直接提高富人的税收来实现，因为这可能会对经济发展产生负面影响。
从消费的角度来看，美国 GDP 的很大一部分是由收入排名前 20% 的人群推动的。这些高收入者的消费已经占据了 GDP 的主要比例，而这本身就是财富分配失衡的体现。因此，通过关税提高商品价格，实际上也是一种变相增加富人税收的方式。
所以我认为这个所得税的提案是想要解决国内的财富分配问题的，但最终能否实现，还要看多方面的因素如何发展。
此外，短期内的谈判压力也不容忽视。关税政策目前更多是作为一种谈判工具，用来在国际贸易中争取更多利益。与此同时，政府还试图通过减税来刺激经济，并避免政府关门。在一方面推动经济增长的同时，另一方面通过关税等手段弥补财政收入，这种平衡是当前政策的核心目标。尤其是在负面新闻不断的情况下，我认为这些措施既是为了稳定股市，也是为了缓解公众对经济的不安情绪。
Anthony Pompliano：
无论是关税政策、税收改革、经济政策，还是地缘政治谈判，甚至包括试图促成俄罗斯与乌克兰之间的停火协议，这些行动都对股市产生了直接影响。在过去三周内，股市下跌了约 10%。根据统计，这可能是自 1950 年以来第五快的下跌速度。不过，我看到彼得·马卢克在 Creative Planning 发布的数据指出，过去 75 年间，股市年内平均回撤幅度大约在 14% 到 15% 之间。那么问题是，我们是否需要为这次 10% 的下跌感到担忧？还是说这其实是股市中的常态？
Jordi Visser：
我认为这是一个关键点，在过去两周内，市场情绪调查显示投资者信心出现了显著的下降。最初的情绪波动主要体现在短期交易上，但现在已经扩展到更长期的投资者信心指数。从数据来看，目前的市场情绪已经接近熊市区域。
尽管如此，10% 的市场回调并不罕见。实际上，这次的回调速度确实是自新冠疫情以来最快的一次，但它并未对市场的整体广度造成严重影响。截至上周二，标准普尔 500 指数中仍有约 40% 的股票在年内保持上涨。换句话说，市场的基本面依然稳固。
我认为更值得关注的问题是，当前的经济状况是否会引发衰退。一般来说，20% 到 30% 的市场修正往往与经济衰退相关，而目前并没有迹象表明我们正走向衰退。如果政府能够迅速缓和贸易战的言辞，市场可能会很快反弹，投资者也会重新调整他们的计划。但在此之前，许多人选择暂时观望，这也是市场情绪低迷的原因之一。
恐惧与经济衰退
Anthony Pompliano：
我一直觉得当人们越多地谈论衰退时，衰退反而不容易发生。你是否认为，当情绪调查显示恐惧感增强时，市场实际上可能已经接近触底？毕竟，如果大家都在担忧未来的风险，市场是否已经提前反映了这些预期？你怎么看这个问题？
Jordi Visser：
首先，我们可以从技术和加密货币的角度来讨论这个问题。实际上，如果我们回顾历史，真正的经济衰退往往是由信用危机和债务问题引发的。以2008年的金融危机为例，那是一次由信用扩张过度导致的系统性崩溃，最终政府不得不接管大量私人部门的债务并将其吸收到资产负债表上。
如果我们回顾1980年，当时的经济衰退更加显著，制造业就业占整体经济的三分之一，而如今这一比例已经下降到不到10%。这意味着就业结构发生了巨大变化。之所以提到就业，是因为经济衰退通常需要伴随信贷危机，而目前私营部门的信贷市场规模相较于股市并不大。因此，股市必须经历大幅下跌，才能对整体经济产生更广泛的影响。然而，如今大多数新增就业岗位集中在医疗保健领域，这些岗位大多由政府支持，因此对经济周期的敏感性较低。正如你在本周的视频中提到的，许多工作实际上与政府相关，包括承包商等。
Anthony Pompliano：
过去两年中，政府的就业岗位占了25%。
Jordi Visser：
是的，这是一个很大的比例。医疗保健行业的工作并不具有周期性。随着人口老龄化的加剧，我们对护士和其他医疗从业人员的需求只会持续增长。短期内，除非出现能够替代人类的人工智能机器人，否则这些岗位的需求不会减少。我自己的四个孩子中有三个在医疗保健行业工作，这让我对这一领域的现实有更加直观的认识。
我们现在的衰退与过去不同，既是因为信用问题，也因为工作性质的变化。但当我说到私营部门时，我想确保观看的观众明白，现在可能是寻找未来投资机会的一个好时机。对于已经涉足投资领域的人，尤其是关注加密货币的人来说可能已经习以为常了。但股市不是这样，所以人们开始担心整个衰退的问题。
对我而言，衰退的定义是失去大约1.5%的就业岗位，这意味着大约250万人失业，并且在一年或两年内找不到工作。
回顾2008年的全球金融危机，当时失业率一度飙升至10%，并且花费了很长时间才降至4%。
如今，我们面临的主要问题是劳动力短缺。人口增长放缓和移民政策的收紧让劳动力供给更加紧张。因此，我认为当前的经济条件并不支持发生大规模经济衰退。此外，人工智能技术的快速发展正在显著提升生产力，这将帮助企业维持较高的利润率。
因此，我们实际上处于一个非常好的位置上，未来几个季度，经济增长可能会维持在1%左右的水平，尽管短期内可能会出现负增长，但我并不认为我们会经历类似2008年那样的系统性崩溃。
Anthony Pompliano：
你提到对冲基金的去杠杆化现象，这似乎是一个重要的市场动态。能否详细解释一下它是如何发生的，以及为什么会出现这种情况？
Jordi Visser：
这种现象确实正在引起越来越多的关注。如果情况没有得到改善，它可能会演变成一个更大的问题。我可以分享两个相关的经验。
我的职业生涯开始于新兴市场。90年代当时我在摩根士丹利工作，我的第一份任务是接手墨西哥的交易组合，恰逢墨西哥金融危机爆发前两个月。这是一个衍生品组合。幸运的是，我的前任已经很好地对冲了风险。
通过这段经历，我学到了两件重要的事情：第一，当债务规模过大时，市场的崩溃可能会非常迅速；第二，许多问题的根源在于去杠杆化的过程中，杠杆的快速释放会加剧市场动荡。长期资本管理公司 (LTCM) 的崩溃就是一个典型例子，我在巴西经历新兴市场危机时也目睹了类似的情况。
我上周提到，我对人工智能优化的风险管理模式感到担忧。实际上，机器学习和人工智能的应用比大多数人想象的要早得多。ChatGPT 虽然让大众认识到了AI 的潜力，但机器学习技术早已被广泛应用。一些大型对冲基金每年投入超过一亿美元，用于开发量化模型和优化对冲策略，这让他们在风险管理方面占据了巨大优势。
随着人工智能的普及，一些新的市场动态开始出现。例如，动量策略（Momentum Strategies）近年来表现非常出色。部分原因是，技术工具的普及让个人投资者也能轻松回测策略并构建投资组合。这种趋势使得市场变得更加动态，但也带来了新的风险。
在当前较为宽松的市场环境中，许多运行配对交易或风险优化策略的基金表现不佳。与过去六七年，甚至13年的表现相比，这种情况显得异常。我认为，这与全球环境的复杂性有关。比如，贸易战升级、北约可能解散、关税政策回归19世纪水平等，这些都是历史数据无法预测的新变量。而风险优化模型依赖于历史相关性和波动性，因此在这种环境下很难有效运作。许多基金因此选择降低风险敞口，这反过来又加剧了市场的亏损，形成了一种自我实现的循环。
目前的市场分化也非常明显。例如，在标准普尔500指数中，只有约200只股票在上涨，而约300只股票在下跌。下跌的股票多与人工智能相关，而上涨的股票则集中在欧洲或中国市场，这些往往是投资者持仓较少的领域。这种去杠杆化现象周期性地发生，但当前的情况显得尤为突出。
如果这种趋势持续下去，可能会进一步影响信用市场。我还想特别提到私募债务市场，这是另一个值得关注的领域。过去五周，私募股权基金的表现显著下滑，其股票价格也出现了大幅下跌。历史数据显示，私募股权的股票价格与私募债务市场高度相关，而目前我们已经开始看到一些疲软迹象。这可能是另一个潜在的风险点，需要我们密切关注。
Anthony Pompliano：当市场中的每个参与者都在同时降低风险时，会对市场产生什么样的影响？虽然个体看来更安全，但这种集体行为是否会带来潜在的系统性风险？
Jordi Visser：
这正是问题的核心。如果政府正在努力降低十年期国债利率，大家对此欢呼雀跃，认为利率从4.80%降到4.25%是一件好事。但与此同时，股市却回到了九月份的水平。事实上，过去六个月里，股市几乎没有变化。六个月前，股市下跌时，十年期国债利率是3.67%，而现在已经升至4.25%。利率的上升反映了市场的复杂性。
政府似乎在传递这样的信号：「我们不关心股市。」我认为这种态度并不明智。与其通过贸易战施压，不如通过谈判解决关税问题。然而，这种谈判方式可能会导致市场压力进一步积累。根据目前的迹象，我认为这种压力已经开始显现，不仅在支持率上有所反映，也可以从社交媒体上的讨论和政策争论中看出端倪。这种集体降低风险的行为正在对市场产生自我强化的负面影响。
市场正处于一个关键节点。对冲基金界普遍关注即将到来的4月2日，这一天可能标志着市场情绪的转折点。现在，许多投资者都在观望，没有人愿意在4月2日之前承担更多风险。因为我们尚不清楚未来会发生什么，尤其是经济数据和企业收益可能会暴露出更多的脆弱性。随着收益季的到来，我们将逐渐看到消费者暂停支出的实际影响。
Anthony Pompliano：我注意到，有些公司已经开始将关税作为业绩不佳的「替罪羊」。有趣的是，这些公司甚至在新政府上任不到60天时就开始指责关税政策，而这些政策实际上与它们的第四季度业绩毫无关联。对冲基金如何在这种情况下评估言论与实际数据之间的关系？
Jordi Visser：
这是一个很好的问题。我认为可以从两个方面来看待。首先，股市的市值相当于 GDP 的200%，这意味着股市对整体经济情绪有着巨大的影响。然而，无论是消费者信心指数还是密歇根大学的调查数据显示，目前的情绪指标远低于预期，这种现象背后的一个重要原因是财富分配的不均。
人工智能的发展正在改变社会流动性，尤其是年轻一代向上流动的机会正在减少。例如，我的女儿们刚刚大学毕业，她们正在努力工作，但她们发现，即使五年后收入有所增长，也不足以在纽约市这样的地方生活。相反，她们选择生活成本较低的地区，比如阿肯色州的小石城。我提到这一点，是为了说明股市和加密货币对许多人来说不仅仅是投资工具，更是他们的希望所在。
当股市下跌时，这种希望会受到打击。数据显示，美国的度假计划已经大幅减少，PMI（采购经理人指数）新订单急剧下降，消费者支出也明显放缓。亚特兰大联储的 GDP 预测目前徘徊在0%到1%之间。这种经济放缓并非源于即将到来的衰退，而是因为人们对未来的不确定性感到担忧，从而减少支出。
如果政府的目标是创造更好的经济条件，他们可能正在朝这个方向努力。然而，当前的挑战在于债务问题。2025年到期的债务高达9万亿美元，其中大部分是短期债务。即使十年期国债利率下降，如果美联储不降息，这对债务状况的改善帮助有限。因此，市场目前处于观望状态，等待更明确的信号。
特朗普 vs 鲍威尔
Anthony Pompliano：特朗普经常在社交媒体上对美联储主席鲍威尔施压，要求降低利率，推动降息。而鲍威尔的态度非常明确，他坚持表示：「不，我不会降息。」这甚至引发了记者的提问，比如「如果特朗普要求您辞职，您会辞职吗？或者他是否有权解雇您？」鲍威尔的回答是不会辞职。这种态度几乎可以说是一种对抗。那么问题是，事情是否真的像特朗普和一些经济学家所说的那样简单：通过让经济放缓到极点来迫使美联储降息？还是说，这实际上是一场联邦储备与行政部门之间的复杂博弈？
Jordi Visser：
Bill Dudley 本周在彭博社发表了一篇评论文章，讨论了美联储的困境。美联储的确在关注经济增长放缓的迹象，但他们的主要职责是围绕就业展开，而目前就业市场的表现仍然相对强劲。然而，通胀问题却让他们陷入了两难境地。根据本周公布的个人消费支出（PCE）数据，这是美联储重点关注的通胀指标，其月度环比增长超过了0.3%。如果按年化计算，核心 PCE 通胀率仍然超过3%。这意味着美联储在试图降低利率的同时，还必须设法控制通胀，这对他们来说是一个非常棘手的局面。
从市场预期来看，未来两年的通胀预期（通过利率掉期市场观察）已经上升到超过3%。自特朗普上任以来，这一预期持续攀升。目前，十年期国债利率低于这一水平，而两年期国债利率约为2.70%。与此同时，通胀保护债券（TIPS）的收益率也接近3%。这导致了一个30个基点的利差：两年期通胀预期高于十年期。这种现象表明，市场对短期内通胀的担忧更为强烈。从调查数据来看，这种预期分化也反映了政治分歧：民主党普遍认为通胀会进一步升高，而共和党则认为通胀会下降。
这种分歧让美联储的决策变得更加复杂。除非就业市场出现显著变化，否则鲍威尔在应对减税和加征关税的双重压力时将面临巨大挑战。这两项政策都会对通胀产生推升作用，而美联储目前并没有明确的解决方案。因此，我认为美联储目前还在观望，等待更多数据来指导下一步行动。
实际通胀率是多少？
Anthony Pompliano：谈到通胀数据，我最近写了一些分析。目前官方数据显示通胀率为3%，而「真实通胀」（True Flation）则显示为2.8%。需要说明的是，真实通胀是一种替代性通胀指标，旨在更实时地反映经济情况。虽然有人非常看重它，但也有人指出它的局限性。目前，这一指标的最新数据为1.35%。如果官方数据是2.8%，而真实通胀为2.6%，两者基本持平。但当真实通胀比官方数据低了50%，而三个月前它还高于官方数据时，这说明它并没有系统性地长期低估通胀，而是对实时变化更为敏感。例如，当政府的通胀率为2.93%时，真实通胀可能显示为3.1%。
现在，真实通胀突然降到1.35%，这是一个显著的下降。你认为在接下来的两到四个月里，官方通胀数据是否会低于2%？这是否可能是因为政府数据存在滞后性，还未完全反映最新的通胀趋势？
Jordi Visser：
我现在也开始支持真实通胀所反映的数据。在去年年底和今年年初，我更倾向于认为通胀压力会持续，这并不完全与关税有关，而是因为其他一些因素。但如果油价降到每桶60美元左右的中位数，也就是其波动区间的底部，那么油价下降将直接导致加油站的价格下降，这是一个较灵活调整的领域。然而，像汽车保险、住房保险等费用却显著上涨。这些费用可能不会下降，但我认为我们已经进入了一个经济疲弱的阶段，我确实认为未来经济会进一步走弱。
我预计当前政策可能会使名义 GDP 增长率减少约 100 个基点，目前名义 GDP 增长率约为 5%。如果名义 GDP 回落到 4%，这将是一个重要的信号。此外，中国的 CPI（消费者价格指数）刚刚再次转为负值，这也可能对全球经济产生影响。虽然关税提高会对价格产生推升作用，但这种影响是一次性的。关税导致价格上涨后，第二年不会再有类似的增长，因此这种影响会逐渐减弱。我认为市场对此不会过度反应。
这也是为什么我认为我们不会进入经济衰退。我相信当前政策会找到平衡通胀的方法。作为比特币的支持者，我更关注马拉戈协议（Mar-a-Lago Accords）相关的讨论。如果你问我最终结果会怎样，我认为我们很难找到足够的资金来解决财政赤字问题，尤其是基于当前的政策路径。此外，其他国家对关税的反击也让问题更加复杂。我认为马拉戈协议中的一些内容可能是合理的，这对黄金和比特币都非常有利。这也是为什么黄金价格上涨的原因之一，因为市场开始意识到，国家之间可能会通过某种形式的协议来解决问题，而不是单方面的妥协。
Anthony Pompliano：
是的，我绝对不认为他会退缩。他给我的感觉就像《泰坦尼克号》中的场景，船长说他会与船同沉。我认为我们有一个会与船同沉的船长，要么带着船一起走向胜利。
黄金 vs 比特币
Anthony Pompliano：黄金和比特币经常被拿来做比较，它们的价格驱动因素通常也非常相似。去年，我们看到黄金价格上涨了 50%，而比特币的涨幅更是达到了 100%。我曾形容比特币是「有翅膀的黄金」，因为它的波动性更大，上涨幅度也更高。但是最近几周，黄金价格持续上涨，而比特币却出现了下跌。你怎么看待这两种资产近期表现的分歧？
Jordi Visser：
你把比特币称为「类黄金」，这是很贴切的。如果我们把比特币看作「数字黄金」，那么它的价值驱动因素可以从两个方面来理解。黄金的价格通常受到货币供应量、全球流动性增长以及地缘政治不确定性（如战争风险）的影响。黄金是一种避险资产，人们会选择将资金存入黄金以对抗不确定性。而比特币则与科技行业有一定的关联性，因为它本质上是一种技术驱动的资产。最近，特朗普政府对科技股的打压可能也间接影响了比特币的表现。
我对比特币的长期前景持乐观态度。即使货币供应量（M2）增长放缓，只要经济效率和生产力保持高水平，比特币仍然会有上涨空间。目前，M2 的快速增长对黄金非常有利，因为它反映了市场对通胀的担忧。黄金的价格正在体现一种全球金融秩序的重建，比如布雷顿森林体系解体后的不确定性。这种环境对黄金是一种天然的利好。
尽管如此，我认为一旦纳斯达克指数反弹，比特币的表现将会超过黄金。比特币的价格波动性更大，最近经历了约 30% 的回调，而纳斯达克科技股则下跌了约 20%。当市场情绪好转时，比特币可能会迅速反弹，甚至超过传统资产的表现。
不过，要真正看到比特币和黄金的大幅上涨，可能还需要等待更明确的政策信号，比如对关税问题的解决。另外，如果政府承认需要通过印钞来化解当前的经济困境，这也会进一步推动两者的价格上涨。Ray Dalio 曾建议投资者持有黄金和比特币，这种策略在当前环境下显得尤为合理。
Anthony Pompliano：黄金价格已经达到了历史新高。你认为 3000 美元每盎司的价格会成为一个心理障碍吗？就像比特币爱好者关注的 10 万美元大关一样，这些整数关口往往会成为市场的焦点。3000 美元是否会对黄金的走势产生心理影响，还是它只是另一个数字，就像 2000 美元一样？
Jordi Visser：
我认为 3000 美元只是一个普通的数字。事实上，中央银行已经持续购买黄金有一段时间了。对于许多中央银行来说，黄金是一种防御性资产，尤其是在当前全球经济充满不确定性的情况下。通过积累黄金，他们可以对冲未来可能出现的货币贬值风险。
黄金的吸引力更多地集中在年长一代的投资者身上，而年轻一代则更倾向于选择比特币。比如在尼日利亚、巴西和阿根廷等国家，年轻人更愿意持有比特币，因为它更符合他们的数字化生活方式。然而，当前市场的大部分资金仍然掌握在发达国家的年长投资者手中，他们对黄金的需求仍然很高。
我对黄金的热衷和信念是，它仍然是一个老年人的游戏。年轻人不会参与其中。在尼日利亚、巴西或阿根廷的年轻人会拥有比特币。问题是大多数资金仍在这些大国手中，而老年人目前控制着权力，但他们只是在弄清楚这个世界将会是什么样子。
当我们谈论北约可能解散时，这标志着全球体系正在发生深刻的变化。人们购买黄金，是因为他们对未来的全球秩序感到不确定。然而，在不久的将来，比特币可能会超过黄金的表现。随着市场逐渐适应新的金融体系，比特币将展现其独特的优势，而黄金的涨幅可能会逐渐放缓。
股票今年会创下历史新高吗？
Anthony Pompliano：你认为股市会在今年年底之前创下历史新高吗？
Jordi Visser：
我认为会。不过需要注意的是，当市场经历了10%的调整后，想要回到之前的高点，涨幅需要超过10%。这是否意味着只需要解决关税问题，或者在4月2日之后有明确的政策信号，就能推动市场反弹？还是必须依赖真正的量化宽松（QE），比如降息和印钞，才会成为主要的驱动力？
老实说，我认为这两者都会起到一定作用。我并不觉得4月2日会有什么决定性的事件让市场变得更清晰。根据我对互惠税政策的理解，这可能需要几个月的时间来谈判，期间还会有许多不确定性。
影响股市最严重的因素之一是关税政策的反复无常。我甚至认为这可能是一种策略。例如，Scott Bessent 提到「没有特朗普的保护」时，特朗普却明确表示「我不会妥协」。这传递了一个信号：他们并不在意股市的短期波动。此外，他还指出，中国的战略是着眼于几十年甚至上百年的长远规划，而美国却往往只关注季度表现，这确实是事实。
Anthony Pompliano：
这句话确实非常犀利。虽然很多人不喜欢他，但这揭示了一个美国人不愿面对的硬道理：我们的短期思维与中国的长期战略形成了鲜明对比。而且，我甚至觉得在他的任期内，我们连季度都没有好好考虑。媒体的关注点几乎是以小时为单位的。我认识一些媒体从业者，他们每天早上都必须很早起床，因为特朗普可能在早上六点就已经开始发布重要消息了，他们需要第一时间跟进报道。
特朗普政府中的人际关系与不确定性
Anthony Pompliano：你是否看过关于特朗普宣布50%关税后的一些幕后片段？我记得有一部纪录片叫《搜索的艺术》（The Art of the Search），记录了他的竞选过程，展示了他与团队的互动方式。其中有一个片段非常有趣，他坐在桌前观看辩论演讲，听到电视上的内容后，他转向一位女性，这位女性被称为「人肉打印机」，因为她随身携带一台便携打印机，为他打印文件供阅读。他开始向她口述推文内容，而镜头切到她的电脑屏幕时，可以看到他所说的内容，包括一些随机的大写字母和重复的符号。这些推文看似是他亲自撰写的，但实际上是团队成员根据他的风格进行编辑和发布的。
让我感到意外的是，像「200%关税」这样的推文，其实是经过筛选和战略考量的，而不是随意发布的。这让我想到，有时我发推文时没有多加思考，之后会后悔措辞不够严谨。而特朗普作为总统，显然不会只是拿着手机随意发言，这背后一定有团队的支持和规划。
这也让我思考，当我们听到像 Scott Bessent 和 Howard Lutnick 这样的政府成员发言时，他们的凝聚力令人印象深刻。尽管他们可能面临朋友和外界的压力，但他们仍然坚持自己的立场。如果他们中有人反对或妥协，是否会导致整个局势崩溃，总统因此失去财政部长或商务部长的支持？
Jordi Visser：
这是个好问题。特朗普在第一次担任总统时，确实经历了一个学习过程。他最初雇佣了一些有强烈个人意见的人，导致团队运作一度失控。但现在，白宫的信息传递变得更加一致，这是一种进步。
昨晚我看到一篇报道，提到白宫内部有人认为市场波动开始对政策产生影响，甚至有人讨论是否过于激进。然而，随后不到一小时，另一条来自白宫外部的消息却否认了这种说法。这种信息的矛盾可以从两个角度看待：一方面，白宫内部可能并未真正改变策略；另一方面，这也说明外界对政策的解读存在误差。
这其实是民主制度的一种体现。当股市下跌时，选民的压力会传递给国会议员和参议员，进而影响政策制定者。我个人并不担心股市短期内的10%调整。无论股票是在11月还是明年5月回到历史高点，这并不重要。我认为企业盈利状况良好，经济不会陷入衰退。但我们必须关注债务问题。当前债务与 GDP 的比例已经很高，如果再发生经济衰退，我们将没有足够的政策空间来应对，甚至可能面临国债拍卖失败的风险。
Anthony Pompliano：我的一位朋友曾提到，拜登政府时期的行动节奏较慢，市场也因此显得更为平静。而特朗普则完全相反，他的高频推文和快速决策让市场充满了不确定性。每天都有大量新信息发布，这种节奏让人感觉市场变化比实际更快。我认为，这种信息轰炸本身可能就是一种策略。
特朗普政府的沟通方式非常积极主动。他们会迅速发布更新，而不是像一些被动管理层那样对外界的问题保持沉默。这种高效的沟通虽然可能增加短期的不确定性，但也让人们能够及时了解政策变化。
Jordi Visser：
像 Scott Bessent 这样的官员几乎每天都在电视上露面，这种信息传递的频率是前所未有的。相比之下，Janet Yellen 几乎从未在电视上公开发言。虽然你可能不同意他们的政策方向，但这种快速调整和沟通能力确实值得肯定。
我认为，尽管市场可能在短期内出现10%-20%的波动，但这不会导致经济衰退。真正的风险在于，如果市场大幅下跌并长期低迷，比如两年内都无法恢复，这才会对经济造成严重打击。但目前来看，这种情况不太可能发生，因为企业并未大规模裁员。我们需要冷静下来，关注长期趋势，而不是被短期波动所干扰。
但要真正发生这种情况，唯一的方法就是公司开始裁员，而这不会发生。因此，每个人都需要放慢脚步。他们应该观看你的每日节目，因为你刚才说的内容是一种非常细致的方式，应该让人们意识到这一点。你在报纸上是读不到这些的。他们正在努力传播信息，这在进行如此棘手的事情时非常重要。
此外，我们必须正视债务问题。如果债务问题得不到解决，未来可能会面临国债拍卖失败的风险。当市场失去信心时，唯一的选择就是继续印钞，这只会让问题更加严重。因此，当前政策的调整是非常必要的。
