整理 & 编译：深潮TechFlow
嘉宾：Mike Novogratz，Galaxy Digital 创始人兼 CEO
主持人：David Hoffman；Ryan Sean Adams
播客源：Bankless
原标题：Bitcoin Hits Escape Velocity! Mike Novogratz on the Bond Crisis, Genius Act & AI’s Crypto Future
播出日期：2025年6月2日
要点总结
Mike Novogratz 重返 Bankless，解析比特币创下历史新高及其在财政不确定性世界中的意义。
本期节目探讨了债券市场危机的最新进展、GENIUS 法案如何开启稳定币发展的新篇章、传统金融体系的代币化，以及 Galaxy 在加密货币与人工智能交汇点的独特定位。这是一场关于宏观经济变化和加密货币在新金融格局中角色的深度对话。
精彩观点摘要
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比特币市场的增长已经进入了一个不可逆的阶段。
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我不认为美元会失去作为全球储备货币的地位，但它的吸引力可能会减弱。其他国家可能会对美元的信任度下降，并选择将部分储备转向比特币和黄金。比特币和黄金的价值会继续上涨。
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没有任何总统能够与债券市场抗衡——债券市场才是真正掌控局势的「巨无霸」。
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区块链本质上是一种「信任机器」，我们首先需要教会人们如何信任这台「信任机器」，否则它看起来就像是骗局。
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我认为 GENIUS 法案通过率高达 99%。
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加密货币受到许多人的喜爱，它本应是一项跨党派的技术，而不是被政治化的工具。对于大多数美国人而言，加密货币目前更像是一个投机性的赌场，仅此而已。
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真正会引发整个金融界关注的是代币化股票。加密货币必须超越单一资产，才能真正影响整个金融市场。
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目前我们正在与 SEC 合作，可能在不久的将来会先代币化 Galaxy 的股票，合作顺畅程度与之前比有天壤之别。
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现在，我们拥有了足够快的区块链技术，同时也迎来了一个既宽松又清晰的监管环境。这两点都非常重要，而且是相辅相成的。
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我们需要推动去中心化系统的建立，并加速资产的代币化进程。未来我们会看到银行账户、支票账户甚至股票经纪账户都以加密钱包的形式存在。
比特币创历史新高
Ryan：比特币在我们录制节目时达到了历史新高，价格突破了 109,900 美元。Mike Novogratz，你对此有什么感受？
Mike：自从 Larry Fink 开始投资比特币后，我们就一直在共同努力推动这个市场的发展。最初，这就像是一颗雪球在山坡上慢慢滚动，逐渐变大。后来，这颗雪球到达了山顶，停留了一段时间，而现在它开始加速下滑，势不可挡。这颗「雪球」指的就是比特币的采用率——越来越多的人开始接受并使用它。Larry 在这个过程中扮演了非常重要的角色。
但现在你看到主权财富基金、普通股权投资者都在加入，还有许多像 MicroStrategy 这样的公司推出相关产品。普通的普通投资者和机构也在积极参与。这种趋势让我感觉，比特币市场的增长已经进入了一个不可逆的阶段。如果我们能在 106,107 美元的价格区间稳住 3 到 4 天，就能进一步打开上升空间，进入价格发现的新阶段。
为什么会出现这样的情况呢？首先是因为采用率的增加；其次，你可以看看美国的财政状况，今年的预算赤字会比去年更高，这种情况是很多人之前没有预料到的。我很欣赏 Scott Bessent 的工作，他确实很出色，但他曾承诺我们预算赤字会控制在 3%，显然现在的情况完全超出了预期。
特朗普关税对比特币的影响
David：能否为我们提供一些背景信息？比特币这次创下历史新高并非偶然。你提到了一些本地性因素和近期的新闻事件。我注意到，比特币的这一历史高点正好出现在参议院对 GENIUS 法案投下支持票之后，这显然不是巧合。但除此之外，还有其他背景因素，比如大约四到五周前，特朗普宣布了「关税日」以及相关的关税政策。这些事件都发生在比特币高涨的背景下。你能否为我们解读一下这些背后的逻辑？
Mike：美元作为全球储备货币正面临巨大压力。你很难一边指责其他国家撒谎、偷窃，一边又要求他们继续支持美元，甚至让他们完全依赖美元或成为美国的附属。这样的矛盾态度正在削弱美元的国际地位，无论是在信誉上还是作为经济工具。当美元贬值时，其他资产的价值自然会上升。因此，这其中一部分反映了市场对美元的看空情绪，另一部分则是对全球财政稳定的担忧。比如，日本的长期债券价格已经出现了大幅下跌，而今天美国的长期债券收益率也跌破了 5%。当投资者对 G10 国家债券市场失去信心时，他们就会寻找其他资产进行避险。因此，黄金、白银、大盘股票以及商品都成为热门选择。而如今，比特币被视为「数字黄金」，也加入了这一行列。
Ryan：那么你认为这一切最终会如何收场？我们之前邀请了 Arthur Hayes，他提出了一些预测。他的观点是，特朗普政府已经在关税问题上走得很远，但现在可能会有所收敛。不过，他们可能会通过削弱国债的储备资产地位来实现目标，甚至是有意为之。
Mike：Arthur 的确非常聪明，但我在国债市场已经工作了 35 年。我很了解 Scott Bessent。没有任何一个国家会在背负 35 万亿美元债务的情况下，主动削弱全球最大债券市场的信用，这简直是自毁长城。
Ryan：但 Arthur 认为，如果他们想解决贸易失衡问题，就必须这么做，对吗？比如通过资本管制来限制资金流动，或者通过提高收益率来吸引投资。而 Besant 的解决方案是直接联系美联储主席 Powell，推动「量化宽松 2.0」。
Mike：美联储在这方面一直保持克制。你可以从 Powell 每次的新闻发布会上看出，他并不愿意直接干预市场。Besant 可能会利用他的权威推动购买长期债券，但 Powell 不会主动宣布这一措施，因为这并不是他的职责范围。这种局面完全是当前政府政策导致的。如果 Powell 认为市场稳定性受到威胁，或者通胀和就业目标受到冲击，他可能会采取行动。但他的职责是双重的，既要关注市场稳定，也要考虑经济增长。所以，如果债券市场真的出现严重动荡，我相信政府内部会召开紧急会议，尝试找到解决方案。
从历史来看，英国在类似情况下，Liz Truss 最终被迫辞职。但美国没有议会制，要罢免总统并不容易。不过，美国有一套机制，可以调整总统推行的政策，比如修改关税协议。在美国历史上，没有任何总统能够与债券市场抗衡——债券市场才是真正掌控局势的「巨无霸」。
「Liz Truss 时刻 2.0」？
Ryan：你觉得我们会不会迎来类似「Liz Truss 时刻」的事件？你认为市场会朝这个方向发展吗？
Mike：今天的情况确实让我有这种感觉。长期债券市场出现了抛售。刚刚进行的一次国债拍卖结果很不理想，市场反应非常消极，导致债券收益率猛跌 6% 到 7%。这直接引发了股市从上涨转为下跌，比特币的涨势也停滞了，市场整体情绪变得非常紧张。
「Liz Truss 时刻」指的是 Liz Truss 上任英国首相时的情况。当时，她的政府推出了一套非常激进的经济改革计划，试图快速推动英国经济转型。然而，这些政策引发了债券市场的强烈反对，投资者对其失去信心，导致英国债券价格暴跌，收益率飙升。最终，这种市场压力迫使她在短短三周内辞职。当时收益率飙升，直接导致了她的下台。这就是为什么我们会把这种情况称为「Liz Truss 时刻」。
债券市场可以看作是经济政策的「守夜人」。如果市场认为你的政策存在严重问题，投资者就会停止购买国债，或者要求更高的收益率作为补偿。在这种情况下，政府就不得不调整政策。毕竟，我们的政府运行机制高度依赖借贷。而现在，我们正背负着历史上最大的债务规模。这种债务问题在特朗普和拜登执政期间都得到了进一步的扩张。其实，早在特朗普上任之前，债务问题就已经开始恶化了。
随后，新冠疫情爆发，两党都认为这是一个「大干一场」的机会。他们确实需要采取一些措施来应对疫情的冲击，但很多政策明显超出了实际需求的范围。如今，我们正在为这些过度行为付出代价。
美国版「Liz Truss 时刻」的影响
Ryan：假设债券市场的抛售继续加剧，收益率不断上升，最终触发类似英国的「Liz Truss 时刻」。在美国，这种情况可能会带来什么后果？
Mike：这可能会促使政府采取更为保守的财政政策，也就是所谓的「财政鹰派」政策。他们可能会推出一些削减税收的方案，比如减少小费税和加班税，同时声称不会对任何人增税，但却继续增加军事开支。然而，市场的反应很明确：政府需要减少支出，而不是增加开销。
我认为美国必须收紧财政政策。美联储的处境也非常微妙。如果经济需要加息来应对通货膨胀，但美联储选择不加息，这可能会进一步加剧通货膨胀压力。市场的抛售实际上反映了投资者对通货膨胀的担忧。
此外，关税政策也是一个关键因素。短期来看，关税的增加往往会推动物价上涨，从而加剧通货膨胀。这是不可避免的。但从长期来看，关税可能会抑制经济增长，导致通货紧缩。然而，就现阶段而言，关税的调整更像是变相的税收增加，这让问题变得更加复杂。
作为财政部长，甚至是总统，最重要的任务就是重建市场信心。当前的市场下跌和美元的贬值，实际上是在向政府发出警告：投资者对美国经济政策失去了信心。如果这种情况得不到改善，后果将会非常严重。
比特币、黄金与美元
David：现在是属于比特币的时代。今天，比特币的价格从高点已经下跌了 3000 美元，这可能和您提到的国债市场有关。同时，黄金在过去一个季度一直处于历史高位。您认为这两者之间是同一个故事，只是比特币的表现滞后了吗？还是说它们是两个完全不同的现象？
Mike：可以这样理解，比特币和黄金之间存在一定的关联性，就像「远房亲戚」一样。黄金价格上涨的主要原因是各国央行正在进行资产多元化配置。它们大量购买黄金，将黄金从市场上吸收走。这种行为主要来自金砖国家的央行，它们对美国资产的依赖正在减少，这也很符合逻辑。不过，目前央行还没有开始购买比特币。虽然我们看到一些主权财富基金已经在尝试，比如它们已经购买了超过 5 亿美元的比特币。这虽然是一个大动作，但比特币的储备规模还远未达到黄金那样的万亿美元级别。
Ryan：Mike，你的意思是特朗普政府可能并没有刻意削弱国债作为全球储备资产的地位，但这种情况可能正在发生，无论他们的初衷如何，对吗？
Mike：这确实是一个非常微妙的平衡。比如，当 Robert Edward Rubin 担任财政部长时，他公开支持强势美元政策。而 Scott Bessent 可能会说，他也支持强美元，但从周期性来看，他们有时也希望美元适当贬值。那么，如何在「强美元」与「周期性贬值」之间找到平衡呢？通常的说法是，从长期来看，我们支持强美元，但短期内可能需要调整。问题是，当美元贬值时，作为美国人，我们的购买力会下降。比如去欧洲旅行的成本会增加，购买意大利家具或奔驰汽车的成本也会上升。换句话说，我们会「变穷」。
Ryan：但也有人认为，当你说「变穷」时，实际上指的是那些有能力去欧洲旅游、买昂贵家具的人。而美元贬值的一个重要论点是，美国需要通过调整与其他国家的贸易逆差来复兴本土制造业。毕竟，像「特里芬困境」这样的经济理论表明，一个国家如果同时拥有全球储备货币的地位和强势货币，很难维持本土制造业的竞争力。
Mike：确实如此。特朗普政府在努力将部分制造业带回美国，这是一件值得肯定的事情，也确实取得了一些进展。但要想在短时间内逆转过去 30 年建立的全球供应链，这几乎是不可能的。比如说，一些关键资源根本不在美国，比如锂矿，它们主要分布在阿根廷和智利。而这些供应链往往是劳动密集型的，仅仅弥补 30% 的成本差距是不够的。
再看看工资差距。美国中位数收入大约是 5 万到 6 万美元，而这在全球范围内已经接近收入的前 1%。这种巨大的工资差距使得像越南这样的国家，即使成本比美国高出 30%，也依然具有竞争优势。如果没有完全实现自动化生产，很多制造业根本不可能回流美国。而即便实现了机器人化生产，也无法创造足够的就业机会。
比特币作为新世界资产
Ryan：关于国债作为全球储备资产的地位，近年来我们看到了一些边缘现象，可能表明这一地位正在逐渐削弱。这与过去十年加密货币的兴起息息相关。尤其是比特币，作为一种新型全球储备资产的角色正在逐步显现。那么，如果国债的地位真的在下降，它的替代品会是什么？你认为比特币会成为这个十年的答案吗？
Mike：从历史来看，全球储备资产通常是美元。美元作为储备货币的地位已经持续了约 80 年，而这一周期通常不会轻易改变。一个国家之所以能成为全球储备货币，过去主要是因为它掌控了海洋运输的主导权。谁拥有最强大的海军，谁就能成为储备货币。然而，随着全球运输方式的多样化，海军优势已不再是唯一的决定因素。
如今，成为全球储备货币的关键还在于提供全球安全保障以及拥有一个被广泛信任的法律体系。美国的军事开支目前占 GDP 的 3.8%，虽然低于过去的 5%，但仍远高于其他国家的 0.5% 至 1.5%。这种高昂的支出是维持储备货币地位的代价，同时也带来了巨大的经济和政治优势。然而，特朗普政府似乎并未充分认识到这一点。比如退出北约或削弱北约的影响力，以及对二战后建立的全球经济网络的撤退，这些举措可能会削弱美元的长期储备货币地位。
国债需求下降
Ryan：苏格兰的货币历史学家拉塞尔·纳皮尔 (Russell Napier) 认为，随着美国国债作为全球储备资产的地位逐渐变化，可能会出现一种替代品。世界可能会分裂成两个主要的经济区块。一方面是以美国及其盟友为主的区块，他们仍然以国债作为主要储备资产；另一方面是以中国为中心的区块。在中国的区块中，人民币可能会通过黄金作为部分支持，因为从历史上看，人民币并未被广泛用作价值存储工具。人民币更多的是一种支付手段，而不是储值工具。你怎么看待这种世界可能分化成两种经济体系的观点？
Mike：我认为确实有可能会出现这样的趋势。例如，金砖国家可能会推出一种部分由黄金支持的稳定币。不过这种稳定币不会完全由黄金支持，而是储备中会包含一部分黄金。当然，这只是我的个人猜测。对于一个大国或强国来说，他们的货币通常不会完全没有任何支持。
现在，这些国家可能会说：「我们的货币背后有国家储备，我们是一个富裕的国家。」从某种意义上讲，货币的价值是由国家的资产和纳税能力作为支撑的。不过，理论上，每个国家的货币在本国应该被视为「AAA 级」，也就是说，它应该是绝对可信赖的。因为一个国家可以随时印刷自己的货币，所以在本币债务违约的可能性非常低。但问题是，其他国家是否会选择跨境借款，或者是否愿意将财富储存在这种货币中？
目前来看，美元的回报率仍然足够吸引人，而人民币是唯一可能的竞争者。然而，我认为人民币还不足以取代美元的地位，中国在赢得全球信任方面还有很长的路要走。因此，我不认为美元会失去作为全球储备货币的地位，但它的吸引力可能会减弱。其他国家可能会对美元的信任度下降，并选择将部分储备转向比特币和黄金。
我已经关注比特币和黄金四年了，这对我的投资观念产生了很大的影响。我还开设了自己的播客，专门讨论这些话题。不仅如此，我还收集黄金币，并经常赠送给他人。从我 16 岁起，我就告诉我的朋友们：「绝对不要卖掉这些黄金币，总有一天它们会值 3000 美元。」现在，我认为它们的价值可能会达到 10000 美元。我甚至需要重新考虑如何安全存放这些黄金，因为如果 50 盎司黄金被偷走，那可不是小事。但我相信，比特币和黄金的价值会继续上涨，这种观点现在已经越来越被广泛接受。
Galaxy 上市计划
David：Galaxy 在 5 月 16 日成功登陆纳斯达克。据说你们整个上市过程花了 13 个月，而原本预计只需 90 天。能和我们分享一下这段旅程吗？这个过程是否让你感到沮丧？
Mike：这个准备过程比我们预期的要长，我们也因此错过了最佳的上市窗口。在杰伊·克莱顿 (Jay Clayton) 和特朗普政府执政期间，Coinbase 和一些矿业公司成功通过了审核。但我们在加里·根斯勒 (Gary Gensler) 担任证券交易委员会 (SEC) 主席期间，遇到了更为严格的监管态度。
David：你们尝试了多少次？还是说你们一开始就知道他不会批准？
Mike：不可否认，加密货币领域确实存在许多诈骗和丑闻。比如，Sam Bankman-Fried 的事件可能让公众对加密货币的信任倒退了 18 个月到 2 年。这种情况非常讽刺，因为我们大多数人进入加密货币领域的初衷是为了从依赖政府的信任，转向依赖密码学的信任。区块链本质上是一种「信任机器」，但我们忽略了一点，那就是我们首先需要教会人们如何信任这台「信任机器」，否则它看起来就像是骗局。
不过，我很高兴地看到，现在越来越多的共和党人和民主党人开始理解加密货币的价值。比如，沃纳参议员 (Senator Warner) 和盖戈斯参议员 (Senator Gaegos) 在推动加密货币相关立法时，采取了相对中立的立场，并得到了左翼阵营的支持。虽然伊丽莎白·沃伦对加密货币持批评态度，但她的意见也逐渐受到挑战。她曾指出，加密货币再次成为少数人致富的工具，这种不公平现象需要被遏制。然而，支持加密货币的人也在积极反击。
在当前这个政治极化的时代，推动加密货币立法并非易事。但让我感到乐观的是，我们在稳定币法案上实现了两党合作。相比之下，市场结构法案的推进可能会更加困难。这并不是因为党派之间的分歧，而是加密货币行业内部的利益冲突。例如，Coinbase 是否可以同时担任托管人、经纪商以及交易所的运营者？在传统金融领域，这是被禁止的，但在加密货币领域是否应该允许？如果你是 Coinbase，自然会支持这种模式；而如果你是 Coinbase 的竞争对手，则可能会反对。市场结构法案涉及的利益方众多，因此推动起来比稳定币法案更加复杂。
GENIUS 法案
Ryan：国会目前正在讨论两项与加密货币相关的重要法案。第一项是 GENIUS 法案，第二项是市场结构法案。我们先来聊聊 GENIUS 法案。我想听听你对这个法案的看法。
这次投票主要是决定是否将法案提交进一步讨论，因此法案还需要经过多轮投票才能最终通过。我听说最终的表决可能会在纪念日之后进行。你认为，目前的支持票数是否足够确保法案通过？
法案需要返回众议院进行表决，并完成整个立法流程。不过，参议院的通过是最关键的一步。那么，你认为参议院在过去一年中发生了什么变化，使得这种支持成为可能？
Mike：我可以说，这几乎已经是板上钉钉的事情了。除非出现极其意外的情况，否则法案不会被否决。我认为通过的概率高达 99%。
从加密行业的角度来看，民主党在选举中意识到得太晚了。他们忽视了一个重要事实，那就是美国拥有加密货币的人数已经超过了养狗的人数。这句话最早出现在推特上，我借用了它并进一步宣传，得到了广泛认可。我甚至调侃说，民主党简直成了「反对狗的政党」。这显然是不明智的。
加密货币受到许多人的喜爱，它本应是一项跨党派的技术，而不是被政治化的工具。然而，民主党直到选举后才意识到问题的严重性。他们试图匆忙应对，但却因过度谨慎而错失良机。伊丽莎白·沃伦（Elizabeth Warren）在党内的影响力让许多人感到不满，她的强硬态度几乎主导了整个党派的政策方向。最终，这种内部分歧导致了广泛的愤怒情绪。
与此同时，共和党却抓住了机会。比如，特朗普从加密货币社区筹集了大量资金，科技行业也逐渐向共和党靠拢。选举结果出来后，我与一些民主党人进行了交流，他们普遍认为，对加密货币的错误态度可能让他们失去了部分选民支持。他们不想再犯同样的错误。因此，党内一些有远见的人提出，与其继续争论，不如通过这两项法案，将加密货币从政治议程中移除。这样，即使不能完全取胜，也能避免更多的争议和损失。
反加密阵营消失？
Ryan：所以你的意思是，民主党现在已经不再反对加密了吗？那些反对加密货币的势力是不是已经消失了？这一切都结束了吗？
Mike：可以这么说。不过，你可以去华盛顿随便找个人，问问他是否了解区块链，并请他解释一下。说实话，你们手机上有多少个加密货币相关的应用？
但即便如此，这些应用的功能大多也只是让你买卖加密货币的价格而已。它们并没有让你用加密货币买票、叫 Uber，或者完成普通美国人日常会做的事情。因此，对于大多数美国人而言，加密货币目前更像是一个投机性的赌场，仅此而已。所以，政治家们的态度也反映了这一点。
而作为一个行业，我们现在真正需要做的是实现加密货币的潜力。我们需要推动去中心化系统的建立，并加速资产的代币化进程。我相信未来我们会看到银行账户、支票账户甚至股票经纪账户都以加密钱包的形式存在。当这一切实现后，加密货币行业将真正为美国公众提供实用价值。
不过，现在行业内总有人在强调「我们有多重要」。坦白说，如果我再听到类似的演讲，我可能会抓狂。没错，比特币确实很重要，这一点毋庸置疑。但我们不能把自己局限成一个「比特币行业」，对吧？我们是一个涵盖数字资产和加密货币的行业。除了比特币和一些主要为海外用户服务的稳定币之外，你上一次用稳定币买东西是什么时候？你经常这么做吗？可能并不多吧。所以目前来看，除了赌博和投资，加密货币行业并没有真正触及到大多数人关心的领域。
政策不允许我们这样做，但这正是我们面临的巨大机会。现在，我们拥有了足够快的区块链技术，同时也迎来了一个既宽松又清晰的监管环境。这两点都非常重要，而且是相辅相成的。新的证券交易委员会（SEC）对加密行业持欢迎态度，而旧的 SEC 则完全不同。他们不仅不支持，还经常对行业进行打压和起诉。而现在的 SEC 则更加开放，这种变化将为创新的爆发提供土壤，让更多人能够尝试一些非常有趣的新想法。
美国消费者加密市场
Ryan：我之前没有深入研究过 GENIUS 法，现在我们知道它基本上会通过了。你能简要说明一下这项法案的作用吗？比如目前区块链上已经有价值 2500 亿美元的稳定币，未来可能达到 2 万亿美元。那么，GENIUS 法案到底带来了哪些变化？它是否为美国在全球推广加密货币和美元铺平了道路？它的潜力有多大？
Mike：这可能会成为一个非常重要的转折点。我们需要支付领域的企业参与进来，比如 Stripe、Visa 和 Mastercard 等公司。现在你去麦当劳可能会用 Apple Pay，但想象一下，如果你用稳定币支付会怎样？这需要支付公司和技术平台的深度合作。Stripe、Visa 和 Mastercard 很可能会成为这个生态系统中的赢家。为什么这很重要？因为 Bessent 和其他人提到，美国需要筹集 35 万亿美元的资金。我们希望全球用户将他们的数字货币存储在美元中，而不是其他货币中。这样不仅能证明美元的价值，还能吸引更多海外资金来弥补美国的财政赤字。
更令人兴奋的是，一旦稳定币被合法化，企业就可以放心地使用它，而不用担心法律风险。比如，对于 Tether，法案会规定一个合规期限，是两年、三年还是 18 个月？虽然这个时间长短可能会有争议，但 Tether 的团队非常有经验，无论时间多长，他们都会找到解决办法。
不过，法案确实限制了一些非金融机构，比如 Facebook（Meta）和 X（推特的前身），它们无法发行自己的稳定币。银行业对此非常敏感，尤其是社区银行，这与多年来沃尔玛试图开办银行但被阻止的情况类似。银行担心，如果非金融企业进入这个领域，可能会对传统银行业造成巨大冲击。我相信 Meta 对此一定非常不满。
它们不能发行自己的稳定币，但可以使用其他公司发行的稳定币。即便如此，我认为这仍然会带来巨大的资金流动。我们甚至还没有看到物联网（IoT）和微支付的全面应用，因为很多公司害怕在不明确的监管环境下冒险尝试。但随着法案的通过，这些领域将迎来新的发展机遇。
另一个争议点是，是否允许稳定币产生利息。银行界普遍反对这一点，因为如果稳定币可以产生利息，可能会引发银行挤兑，尤其是对社区银行的冲击会非常大。如果有任何可能阻碍这项法案的因素，那就是银行业的反对声音。
比如，State Street 是否可以同时发行货币市场基金和稳定币，并允许用户在钱包中自由切换资产？这听起来很像是带利息的稳定币。虽然这只是我的假设，但这类产品可能会在未来出现。实际上，像 Chad Pasquale 已经推出了离岸利率稳定币。这些稳定币未来可能会像 ETF 一样普及，成为每个人日常生活的一部分。
在以太坊上代币化 Galaxy 资产
David：稳定币的代币化是一个值得关注的领域。我知道这听起来很有趣，也让人感到兴奋。Galaxy 计划在纳斯达克上市，但我想问，为什么选择纳斯达克？为什么要在纳斯达克交易？这是因为美国一直是全球资本的中心。然而，最近我们看到债券市场表现不佳，国债销售情况也不尽人意。人们对美国作为全球资本中心的兴趣似乎正在减弱。美国的资本和债券正在流向其他地方，其中一个新的流向是互联网资本市场。这正是稳定币代币化正在发生的地方，而这一切都发生在以太坊的第一层网络上。
如果纳斯达克或美国金融中心的主导地位逐渐减弱，Mike，你们什么时候会考虑在以太坊上代币化 Galaxy 的资产？
Mike：我们会尽快实现这一目标。目前我们正在与 SEC（证券交易委员会）合作，可能在不久的将来会先代币化 Galaxy 的股票，作为第一步。我认为未来会有许多关于股权代币化的创新，比如股权永久合约的探索。这些创新可能会改变行业格局。现在 SEC 也在鼓励尝试新事物，这让企业更加大胆，不再害怕法律风险或受到监管压制。
David：那么，与 SEC 合作的过程如何？是否取得了成效？
Mike：非常有效，与之前的情况相比简直是天壤之别。因此，我认为今年下半年会有令人兴奋的进展。可能要到明年，市场才能真正从中获利。与此同时，我们还需要观察资金流动的方向，因为现在还不清楚哪些领域会真正受益。但可以肯定的是，这会在区块链领域创造更多的活动。
昨晚我和一些行业内非常聪明且有影响力的人共进晚餐，讨论了许多问题。通过这些讨论，你会意识到当前市场结构的复杂性。比如，哪些区块链适合显示稳定币？如果只是一个简单的数据库，是否足够？区块链需要达到什么样的去中心化程度？这些问题其实非常关键，但之前我并没有意识到。显然，某个大型跨国欧洲组织已经对这些问题制定了一些规则，而在场的每个人都认为这些规则是合理的，不过我还没有深入研究。
目前市场上有多种选择，比如 Tron 是否适合稳定币？Ripple 是否适合？还是必须选择以太坊？政府是否应该决定哪些区块链可以运行稳定币？或者是否应该让买方自行承担风险？这些问题涉及到安全性和保障，引发了广泛讨论和热情。因此，我认为我们还没有完全解决所有问题，但我相信我们最终会找到答案。
未来来自 SEC 的路线图？
Ryan：我对 SEC（证券交易委员会）抱有乐观态度，而在过去四年里，我从未有过这样的想法。显然，过去的情况完全相反。但这次的原因不仅是因为 Gensler 离开了，还因为新一任 SEC 在 Hester Peirce 的领导下，似乎真正开始推动一些实质性的进展。Paul Atkins 的推文和演讲也让我感到鼓舞，他将传统市场比作传真机，而将加密市场和区块链比作互联网。他强调，我们需要在这个「互联网时代」的新技术中实现证券的代币化。
我不清楚他们的这些表态与您实际与 SEC 合作时的感受之间是否有差距，但您认为在未来一到两年内，SEC 是否可能提供一个完整的路线图，来指导如何将证券和美国股票上链？这样我们不仅能实现代币化 Galaxy，还能在链上构建一个完整的市场和生态系统？
Mike：是的，想想像 Hyperliquid 和 Uniswap 这样的去中心化平台，它们的成长速度有多快。如果 Uniswap 能发展到让代币持有者真正参与到业务分红中，那么为什么更多的流动性不会优先流向这些平台呢？
因此，我认为首先会出现流动性的转移。比如，一旦苹果的股票被代币化，你会看到它的流动性可以实现 24 小时全天候交易，那些以前没有机会购买苹果股票的人也能参与其中。这个过程可能一开始会比较缓慢，但随后会迅速加速。需要提到的是，目前所有的代币化项目都还存在一定的技术瓶颈。但随着更多的操作转移到区块链上，而不是依赖传统账本系统，我们将看到效率的大幅提升。我不确定这一转变的具体时间节点，但当它发生时，我们将迎来类似「寒武纪大爆发」一般的行业变革。
Ryan：为了更清楚地理解，当前阻碍证券代币化的主要原因是我们需要一个市场结构法案，同时也需要 SEC 的批准。这两者缺一不可，对吗？
Mike：此外，还需要明确这些代币化证券可以在哪些平台上交易。目前，它们需要在被称为 ATS（另类交易系统）的受监管平台上交易，比如 Republic Crypto 就拥有一个这样的平台，或者至少他们曾计划收购一个，直到相关规则发生变化。现在，SEC 已经开始讨论快速调整这些规则。因此，虽然我们还没有完全进入这一阶段，但我们正在逐步接近目标。
加密货币 IPO 的元年？
Ryan：我们距离加密货币 IPO 的出现似乎已经不远了。Galaxy 已经在纳斯达克上市，你认为今年我们会看到更多这样的情况吗？今年会是加密货币 IPO 的元年吗？
Mike：我认为今年会有一系列加密货币公司进行 IPO。Kraken 也在考虑进行 IPO。其实很多加密公司都在评估这个机会。
Ryan：这将进一步推动加密货币的合法化，对吧？这样一来，加密货币就能获得华尔街的关注，他们可以进行投资。即便是 Coinbase 最近获得了标普的认可，这对加密货币来说也是巨大的合法性提升，使其成为不可忽视的力量。那么在筹集资金方面，我们的情况如何？
Mike：目前加密货币的合法性比以前强得多。虽然加密社区可能不太愿意承认这一点，但真正推动合法化的是加密货币从一个「赌场」转变为一个服务提供商。例如，我希望在我的手机上有更多功能的加密应用，而不仅仅是购买、质押和出售。在美国，我们甚至缺乏支付功能。加密货币迄今为止对普通人的贡献主要是比特币作为储蓄工具，或者在海外进行跨境支付，尤其是在拉丁美洲，这是一个大问题。我们投资了三到四家风险投资公司，他们通过这些方式赚了不少钱。所以我并不低估已经取得的成就，但我们需要一个「啊哈」时刻，让普通美国人真正理解加密货币的价值。而这个时刻可能会随着代币化股票的出现而到来。
传统金融衰退，加密崛起
Ryan：谈谈传统金融市场饱和的现状吧。你曾提到，我们一直在努力推动加密货币的发展，就像把雪球推上坡一样，但随着 Larry Fink 的加入，一切都发生了变化，现在我们似乎得到了更多的支持。
传统金融界是否已经基本上接受了加密货币？机构投资者是否都开始转向加密领域，还是我们仍然面临一些障碍，需要克服以说服他们加密货币和区块链才是未来的趋势？
Mike：毫无疑问，传统金融界比过去更容易接受加密货币，不过，他们的行动仍然比较缓慢，这确实有些不公平。即便如此，目前的加密市场规模还不足以让美国银行的首席执行官感到担忧。
我认为，真正会引发整个金融界关注的是代币化股票。当传统金融的「宠儿」开始被代币化并在市场上交易时，每个资产都会变得至关重要，大家会意识到：「我必须从旧时代转向新时代。」但我认为这不会是比特币。即使比特币继续交易，它的角色可能更像黄金。虽然大公司都有一个黄金交易台，但黄金在他们的业务中并不是核心部分。加密货币必须超越单一资产，才能真正影响整个金融市场。
Terra Luna 案件
David：我有一个问题，就是关于 Terra Luna 案件的和解，似乎在 Galaxy 之外没有太多人讨论。消息是 Galaxy 因为在支持 Luna 的同时出售 Luna 被罚款 2 亿美元。请分享一下你在整个事件中的感受，以及 Galaxy 内部的讨论，你从中学到了什么？
Mike：我需要说明的是，当你与任何机构达成和解时，尤其是与纽约检察长，你会签署一个叫做 AOD 的文件，在其中你既不承认也不否认他们的指控。因此，我们无法详细讨论这个问题。我只能说，当我们接到电话时，那绝不是个愉快的时刻。让我感到意外的是，这件事情拖得太久了，发生在一个不理想的时机，因为我看到新的政府正在为我们提供一个清晰的前景。同时，我们也计划上市。我们刚刚上市，将来可能会与银行家合作筹集资金，而这些银行家通常只在你财务状况良好时才会支持你。考虑到这些因素，虽然我内心有一种抗争的冲动，但放下这件事并继续前进才是最明智的选择。作为交易员的好处就是，坏交易就像金鱼一样，迅速忘记，继续前进。因此，我并没有过多思考这个问题。这是一笔不小的和解，非常痛苦，但自从事情发生后的两天我就没再想过。我们的座右铭是：不谈论它，继续在纽约做生意，继续生活。
Ryan：我认为对整个加密行业来说，一个教训就是，算法稳定币的风险有多大，对吧？它们可能会迅速失控。实际上，我想象的是不同的情景。
Mike：是的，市场中有很多生态系统，我一直在讨论市场结构，但我们需要非常谨慎地标记事物。我从来没有认为算法稳定币应该被称为稳定币。实际上，银行挤兑事件在一定程度上导致了那个生态系统的崩溃。命名法真的很重要。
回想一下 Celsius、BlockFi 和 Voyager 的情况。我相信他们有披露，但大多数人认为他们是在存款，大家的存款都有保障。实际上，他们是在投资一个杠杆很大的对冲基金，这个基金存在资产负债不匹配的问题。因此，我希望看到来自华盛顿的东西是一个更简短但更有力的披露，关于产品实际提供的内容。你上次看到任何东西的披露是什么时候？从来没有。我们谁也没有做到。
但比如说，就像香烟标签上写的，这可能会导致癌症，真的很简单。这是由政府担保的，还是不是？你在承担我们的信用风险，还是没有？
应该有一个「傻瓜式」的披露。在我们的行业中，特别是因为我们有很多新手投资者，他们还没有经验，我们有很多炒作。因此，我知道 Paul Atkins 非常重视披露。如果我现在坐在这里，我会向他建议制作一个「傻瓜式」的披露。
Ryan：这些内容是否是 Genius 法案的一部分？Genius 法案是否将稳定币定义为必须由全额储备支持，比如国债之类的，不能是像 Terra Luna 那样的东西？
Mike：确实如此。我没有确切的细节。我相信它是 40 天的 NT 票据，或者是美国国库的存款。
Galaxy 与加密货币的未来
Ryan：这将有助于规范标准和命名，对吧？而且我们在2022年通过这样的立法几乎是一件好事。关于 Galaxy，你们在加密货币和人工智能的结合上做了一些很酷的事情。虽然我之前没有特别关注，但在准备这次对话时，我了解到你们在2022年12月购买了位于德克萨斯州的比特币矿场，这个占地160英亩的 Helius 设施。
Mike，看起来 Galaxy 计划将其用于人工智能行业，建立一个 AI 云。我很好奇你们对此的计划是什么？未来会有更多这样的比特币矿场吗？
Mike：Galaxy 是一家控股公司，拥有两个独立的业务板块。一个是我们讨论过的加密货币业务，另一个是我们已有的数据中心业务。我们至少签署了一个类似的租赁协议，这将在未来15年内带来140亿美元的租金，仅占当前数据中心的三分之一。因此，这是一个巨大的项目，包括我们这边60亿美元的建设投资，以及另外60亿到80亿美元的设备采购。这是一个总计140亿美元的资本支出项目，计划在德克萨斯州的两年内完工。
你需要按时按预算完成项目。因此，这样的大型业务让我开始理解规模的意义。如果我们完全建成数据中心，现在的规模是800兆瓦，但我们认为可以增加到1600兆瓦，总共达到2600兆瓦，这可能是美国最大或前三大数据中心之一，位于偏远地区。这将是一个700亿美元的资本支出项目。
700亿美元，相当于乌拉圭的 GDP，用来打造一个庞大的计算中心。这让我直观地意识到，微软、谷歌、OpenAI、特斯拉和亚马逊等公司对人工智能未来的投资是多么惊人。我们应该开始以一种非线性的方式思考，而我们的思维习惯还没有适应这种变化。想想你父母开的车和你开的车。
我们将以这种渐进方式成长。我们的思维并不习惯于如此巨大的进步。因此，这是一个勇敢的新世界。老实说，当你看到人们愿意投入巨资去建设时，你会意识到这是真的。这让我感到非常真实。这是一个很好的业务，因为它是可预测的。当然，这其中有风险。我们必须按时完成建设，交付并运营良好的数据中心，但我们也在转变为房地产开发商。因此，在过去的十几年里，我的资产负债表的一半是在一个波动性极大的世界中运作。
是的，拥有稳定的高现金流和加密货币业务的另一面会很好。而加密货币业务本身也有很大的潜力，未来可能会演变成一个伟大的业务。
我们还不确定代币化将如何发展，或者在这个领域的价值将来自哪里。但我们知道的事，或者至少相信比特币会升值。所以你不会持有大量比特币，但我也不会仅仅为了储藏而持有它。
对我来说，加密货币的乐趣在于我们是否能创造一个去中心化的革命？我们是否能将一切代币化，并提供一种金融和货币的民主？我们正处于这个起点上。
David：加密货币的起点其实是数据中心，对吧？一切始于比特币矿工的专业化，这也是加密货币领域的第一个大规模业务。实际上，加密货币和人工智能几乎是同时发展起来的，而这背后的核心原因就是数据的驱动。
人工智能和加密货币这两个行业的未来，我们的两个行业是否真的有某种深层次的联系？还是说这仅仅是历史上的偶然？
Mike：是的，数据中心的出现确实是历史的巧合。这是一种运气。比特币矿工有着宏大的愿景，我们也是如此。但这个行业需要消耗大量的电力，而我们是少数能够掌握巨大电力资源的参与者之一。人们常问我，为什么其他大型数据中心企业没有进入这个领域？答案很简单，他们没有电力资源。当我开始研究这个领域时，我们已经拥有了世界上最大的一个数据中心，容量达到800兆瓦。在此之前，没有人建造过这样的超大型数据中心。因此，谁能掌握电力合同，谁就能在这个行业中占据优势。
David：你认为人工智能和区块链技术之间未来会有交集吗？
Mike：我认为未来一定会有交集。区块链的特点是去中心化，而人工智能则是强大的集中化力量。这两者之间肯定会有一些博弈。比如，未来你的 AI 智能体可能会通过某些渠道帮你购买日常用品，而这些渠道很可能会基于加密货币技术。我们在风险投资业务中已经投资了一些希望成为这种渠道的公司，他们的目标是通过自己的代币来完成稳定币的传输。未来甚至可能会出现专门为人工智能设计的区块链技术。因此，我相信人工智能和加密货币之间会产生许多协同效应。
至于数据中心业务，它的崛起主要是因为我们掌握了大量的电力资源。所以我不想把人工智能和加密货币完全混为一谈，但它们之间的联系确实是一个很有趣的故事。我一直在尝试让这两者产生碰撞，从中找到新的可能性。比如，当我们与租户合作时，这些租户是谁？他们是谷歌、微软、OpenAI、特斯拉这样正在推动人工智能技术发展的公司。与这些企业的合作让我们更贴近人工智能领域的核心，而不仅仅是通过电话问 Jeff Bezos 在做什么。与这些公司合作，不仅在商业上有帮助，也让我们在智力层面更接近这个行业的前沿探索。
构建与扩展数据中心
Ryan：数据中心业务确实让人着迷。虽然它看起来很「实体化」，但在十年前，我可能会把数据中心视为一种普通的基础设施。而现在，它的重要性几乎上升到了地缘政治的高度，尤其是在美国和中国之间的人工智能竞赛中。关键是，我们是否能比中国或其他竞争对手更快地建设和扩展数据中心？我们是否能更高效地获取能源？
Mike：在德克萨斯州，这并不是难事，这也是为什么很多数据中心选择在那里落地。有一位从事数据中心业务的阿联酋人士曾提到一句话，他说，爱因斯坦的公式 E=mc² 如今可以被重新解读为 E=I，能量等于智能。确实如此，电力越多，智慧越多。现在对电力的需求已经远远超出了供应，因为电力直接推动了智慧的创造。扎克伯格在一次采访中提到，过去很多事情都可以预测未来的走向，但这一次他表示无法预测，因为一切看起来都在呈指数级增长。我认为至少在未来三到四年内，我们会看到一个持续的牛市。
Ryan：你认为美国能否在能源和数据领域保持对中国的领先优势？
Mike：我不是这方面的专家，但我始终对美国抱有信心。尽管我们偶尔会犯错，但我们总能找到解决问题的办法。我最近读到，36% 的诺贝尔奖得主和科学家都是移民，而 50% 的独角兽公司首席执行官也是移民。只要我们能保持开放的人才流动，保护我们的教育体系，并避免因政治因素破坏学术机构，我相信美国能够在人工智能领域继续保持领先地位。
