嘉宾：shaw，ai16z 创始人
原文编译：zhouzhou，BlockBeats
编者按：这篇专访从 Shaw 的中国之行讲起，Shaw 回顾了早年经历与命运转折，分享了「Eliza」诞生背后的故事和 ai16z 的成功密码，深入讨论了 AI 对齐与加密领域智能体的应用，同时解读了「Eliza Drama」和 Skelly 争议的影响。Shaw 畅想怀俄明「DAO Town」的构想，坦率谈论公众人物的挑战，并对 2025 年 DeFi 智能体和 Crypto AI 生态的未来提出了深刻见解，带来启发性的思考。
以下为原文内容（为便于阅读理解，原内容有所整编）：
中国之旅
BlockBeats：你们这次中国之行感觉怎么样？
Shaw：非常好，体验很特别。这次来中国让我意识到，加密货币在中国的流行程度超乎想象。很多投资我们项目的人都是中国人，还有不少韩国和日本的朋友。我特别想了解这些人是谁，毕竟加密货币已经成为全球现象。我有一些住在旧金山的中国朋友，他们非常热衷于加密货币。这让我萌生了深入学习和认识这些人的想法有时候我觉得尤其是在美国，我们的视角很局限，加密货币领域也不例外，无论是传播内容还是项目本身都很以美国为中心。
所以我希望能把所有文档翻译成多种语言，我们对所有的 README 文件进行了国际化翻译，我希望所有的文档都能让美国以外的人使用，用于他们自己的社区和相关的项目。
BlockBeats： 所以之前你并没有意识到还有一个完全不同的市场？
Shaw：我知道有国际市场，加密货币、推特和一些事情对我来说还比较陌生。我虽然有一定的了解，但并不清楚加密货币的全貌。我之前的工作主要集中在以太坊的技术层面，比如 NFT 后端开发。对整个加密货币的文化了解不多，只是在技术上构建相关的内容。2021 和 2022 年，我更多是和品牌合作，但他们几乎没有关注过国际市场。
BlockBeats：是什么促使你决定亲自来中国？
Shaw：我认为国际化非常重要，我们做的更像是一场运动，就像是没有 VC（风险投资），没有团队分配份额，甚至连白皮书都没有，一切都非常自然，而且还能看到我们的合作伙伴遍布各地。比如 Mihawk 昨天在这，我们注意到中国社区对我们的项目很感兴趣，但他们不太能理解我们在做什么。
所以我们开始在 Discord 上增加翻译功能，并通过社区成员来帮助我们弥合沟通差距。我只是在思考如何弥补这些差距？因为我觉得这里有这么多有才华的人，有这么棒的环境。但是作为一个只会说英语的人，我会思考我要如何真正融入并触达这个市场之类的。
BlockBeats：你们是从上海开始行程的吗？我记得 706 小组也在上海对吧？
Shaw： 是的，他们其实是一个国际化的团队，在很多地方都有据点。但他们的核心据地是在上海，我们还参加了一个黑客马拉松活动，，很多人都参加了，我有幸作为评委认识了很多人，感觉非常棒。
BlockBeats：我觉得 706 是中国最大的数字 OMAC 社群之一，他们组织了各种类型的线下活动。事实上中国社区的线下见面模式，最早似乎是由 706 在 2022 年发起的。实际上，大多数非常成功的加密加密团队或项目，他们通常和中国社区有着非常好的关系，并且有着起源故事，尤其是与以太坊有关的。
挺有意思的，比如追溯到 Vitalik，当时他最初来到了中国，很多中国投资者给予了他帮助。再比如 Solana 的创始人 Anatoly，在牛市到来之前也曾来过我们办公室聊了一次，之后第二年项目就迅速崛起了。而现在，你们也来了。也许这对加密行业来说是个好兆头，明年将会是非常好的一年。因为有前途的项目往往会来到中国社区，与开发者和社区成员交流，然后在接下来的一年里这些项目就会真正起飞，这种现象有点像一个有趣的信号。
Shaw：我觉得可能是因为这些人都愿意亲自到世界各地去和社区互动，愿意接触那些真正为行业做贡献的人。这种主动参与的态度本身就很重要。一方面你知道，去见见大家、自己建立联系是件好事。但另一方面，像 Vitalik 这样的人，他会想要见每一个人，想要和人们在一起。这种特质是他整个理念的核心之一，我对此非常有共鸣。美国很强大，但人口相对很少，而中国既强大又人口众多。我们是两个超级大国，虽然在政府层面存在一些冲突，但作为人类，我们其实是一样的，我们真的是一起在努力。
早年的经历
BlockBeats：非常有道理。顺便说一下你之前提到过你在以太坊生态中也有一些开发经验，能不能多分享一点？
Shaw：我最初进入这个领域，是因为我对游戏开发特别感兴趣，尤其是跨平台资产和角色的互操作性，比如如何在不同游戏中交易道具。这其实就是后来被称为「元宇宙」的概念。NFT 当时一下子吸引了我，我参与了许多 NFT 项目开发，主要是以一个不知名的开发者身份帮助别人做项目。
我还与一些品牌合作，虽然他们可能在文化理解上不够深入，但需要人来引导他们。我通过这些项目学会了很多，比如 Solidity 编程语言等。不过我一直对「智能代理」（agents）特别感兴趣，想探索如何把链下的人工智能和链上的身份、钱包结合起来。这也是我进入这个领域的契机。
BlockBeats：这些是在 2024 年之前的事吗？比如 ChatGPT 发布之前？
Shaw：是的，绝对在 ChatGPT 发布之前。那个时候，GPT 系列的模型刚刚开始有雏形，比如 GPT-1 和 GPT-2 都很一般，直到 GPT-3 的出现，我们才意识到这会颠覆一切。GPT-3 的 Beta 测试一发布，我就抓住机会加入了一个小社区，这也是后来驱动我现在一切工作的开端。而 GPT-4 和 ChatGPT 的出现更是进一步革新了 AI，它的能力不仅能押韵、推理，还能处理更长的上下文。
BlockBeats：所以你当时既在以太坊社区里开发，又在关注 AI 领域？这是什么时候的事？
Shaw：大概是 2021 年中吧，我对时间感知不是特别好，但差不多是 GPT-3 Beta 测试火起来的时候。2021 年底，我开始觉得开发智能代理的可能性越来越大。当时我主要是靠制作智能代理和 3D 虚拟角色谋生，同时也做一些 NFT 项目开发。
BlockBeats：我记得 2021 年牛市后半段的时候，NFT 开始迅速崛起。而那时候你不仅关注 NFT，还在研究智能代理的概念。这似乎是一个非常早期的方向，当时几乎没有人讨论智能代理，而你是把代理和加密结合在一起了吗？
Shaw： 是的，当时有一家公司叫做 Webiverse，他们进行了一次非常成功的 NFT 土地销售活动，我是在土地销售完成之后加入的。我当了一段时间的首席开发者，主要负责角色设计以及角色创建等工作。这是一个纯粹的 AI 元宇宙项目，我们的目标是让智能代理在 3D 世界中自由行走。但后来项目遭遇了一次黑客攻击，整个资金库被盗，一切都转入黑客的钱包，这给团队带来了很大的压力。之后 Webiverse 转型成为现在的 MoeMate，这是一个专注于 AI 角色的项目，后来也进入了 Meme 领域。
不过回过头来看，那时我们确实在尝试将 AI 智能代理引入 3D 世界。之后我还参与了一些其他的项目，比如一个叫做 MagicML 的平台，以及另一个名为 Project 89 的项目，不知道你有没有听过 Parzival。我们是这个项目的联合创始人，当时也推出了一个叫做 Magic 的开源智能代理项目。它的目标是做一个无代码的智能代理构建工具，我觉得这个想法很酷。但社区的反馈是：「我们不知道如何构建代理，你能帮我们吗？」
BlockBeats：确实，无代码工具有时候界面会让人感到神秘。
Shaw：是的，我当时也有同样的感觉。我离开这个项目时，还是保持了不错的关系，但内心更倾向于做一个更理想的代理，我称它为「Eliza」。我们最初尝试在 Magic 的框架下开发 Eliza，把它当作示例，展示我们能够用这套工具构建的最好的代理。
然而无代码开发的效率实在太慢，我逐渐感到沮丧，于是决定放弃无代码的方式，开始专注于 Eliza 的开发。起初这个项目并没有引起太多关注，因此我不得不通过其他项目来维持生计，同时坚持开发 Eliza 的开源部分。
BlockBeats：吉他和音乐的经历呢?
Shaw： 那是更早的事情了，我 20 多岁的时候是一名职业音乐人，还做过巡演。但这段经历和现在的 Eliza 项目没有直接关系，大概是两年前开始的事情。
Jill：是的，这正是我们第一次见面并开始合作的时间点。
BlockBeats：原来如此，我正想问，你们就是在那个时候认识的？
Jill：我认识他的时候，他正在做 Magic 项目，后来他开始全力专注于 Eliza，期间经历了许多其他项目。
为什么叫「Eliza」？
Shaw： 那段时间我大多做一些临时项目来维持生计，同时继续专注于智能代理的开发，这些都是开源的。我在 Python 中构建了许多实验性功能，比如让代理编写自己的代码、管理社交媒体，甚至完全自主操作电脑终端。
后来我意识到，智能代理实际上是一种基于 Web 的技术，所以我用 TypeScript 重构了整个系统，并将项目命名为 VEGENT（因为 NPM 上「Agent」这个名字已经被占用了）。之后，我又将其重新命名为 Eliza，而这成为了项目的核心。当 Meme 的潮流兴起时，我的技术已经准备就绪了。
后来我发布了一个基于 Eliza 的代理，但起初并没有吸引太多关注，直到我遇到了 Skelly，我们共同做了一个叫 VEGENT Spartan 的活动。当时有人质疑我们造假，我便公开了代码，大家看到后才发现这套技术确实可用，这才推动了整个项目的发展。
BlockBeats：我强烈推荐大家去听听 Bankless 的播客节目，你可以在那里听到整个 AI6z 项目的故事，非常有趣。我很好奇，你为什么选择「Eliza」这个名字？有什么特别的含义吗？
Shaw：这背后确实有个故事，1966 年 Joseph Weizenbaum 开发了第一个聊天机器人程序，它可以模拟一种类似罗杰斯心理学家的对话模式。比如你说「我很难过」，它会回应「为什么你会感到难过？」你再说「因为某某原因」，它又会问「那为什么会这样？」
Weizenbaum 把这个程序命名为 Eliza，这个名字来源于乔治·萧伯纳（George Bernard Shaw：）的戏剧《皮格马利翁》（Pygmalion）中的角色 Eliza。这个角色是一位街头女子，虽然聪明又有吸引力，但粗俗且地位低下。
故事中，有人想将她改造成一位得体的淑女。Weizenbaum 借此做了一个有趣的比喻：将 AI 打造成一个「更像人类」的存在。后来，「Eliza 效应」这个术语也由此产生，指的是人们在与计算机对话时，往往会高估计算机的智能，将其误认为具备某种人类特质。在智能代理社区中，许多这种拟人化的代理都会被称为「Eliza」，因为它们具备鲜明的性格和高度人性化的特点，所以我觉得这个名字非常契合我们的项目。
BlockBeats：我认为你确实是一位会深入进行哲学思考的开发者或创始人。昨天我们共进晚餐时你提到了一些关于未来场景的深刻见解，比如人工智能如何彻底改变这个世界。你还谈到了许多类似的话题，比如在 Bankless 播客中分享的内容。
我们对此非常感兴趣，我想很多人都会认同，比如在五到六年的时间内，我们可能都会失去工作。这让人们开始思考，当工作不再存在时该怎么办。这可能会让人感到害怕，甚至失去生活的意义，这似乎是你花了很多时间思考的问题。
Shaw：是的，对我来说这更多是一种精神使命，同时也是寻找我自己的精神世界。我觉得很多人进入加密领域是为了实现财务自由。那么当你实现了财务自由之后会发生什么？你可以去买一艘游艇去过那样的生活。但对我来说这更像是回答一些根本性的问题：我为什么在这里？我的目的是什么？我能为他人提供什么服务？我认为这是非常重要的。
我想接下来的时代会充满不确定性，很多人会感到非常害怕。而我希望能够传递一种影响力，告诉大家我们不需要害怕。我们可以真正掌控自己的命运，用自我赋权去对抗恐惧。这也是 Web3 的核心理念之一，没有人会来拯救我们，我们必须自己拯救自己，必须构建我们想要生活的世界。
我热爱工作，但关键是工作在于它的内容。如果你在从事正确的事情，那将会非常充实。我认为现在很多人只是为了生计而工作，去养家糊口。他们的生活更多是在工作之外的时间里发生的，工作只是他们生存的手段。而在未来，这种状况将会完全不同。如果一切进展顺利，我们将可以自由地做真正重要的事情。
BlockBeats：那眼下对你来说，最重要或者你最感兴趣的事情是什么？你想在哪些方面努力？
Shaw：我对失业的未来特别感兴趣，因为我们最终都会失去工作。这是我所能想象的现实，人工智能和机器人将会比我们在几乎所有事情上都做得更好。随着这些技术将人类最好的能力自动化，并将其转化为可重复的流程，所有劳动都将被全面自动化。这可能会带来普遍基本收入，这也是许多人提出的解决方案之一。但我并不认为这是一个好的解决方案。
BlockBeats：是的，许多有关普遍基本收入的项目或实验最终都失败了。
Shaw： 我不相信慈善，这是一个相当大胆的观点。但我认为利他主义并不起作用，我们必须找到一种双赢的方式，你赢，我也赢。如果我只是给你钱，那么你的生活意义又是什么？而且，这还会形成一系列的逆向激励。至少在美国的情况下，政府基本上是由企业资助的，因为企业提供了资金支持。
实话实说这一切都被金钱驱动，而这些企业拥有所有的劳动成果，你现在要求这些当选官员从资助他们的企业手中拿走钱，再分配给普通民众，作为一种福利体系，这显然不可能。如果参考我们对 COVID 的应对措施或者国家公共医疗体系的反应，这一切都会高度政治化，并且很可能会是一个半吊子的解决方案很多人会因此受苦。我看不到不发生这种状况的可能性。
但如果我们能够拥有资源，如果我们能够找到方法分享那种自动化劳动的成果，或者拥有那些创造价值的公司的一部分所有权，我们实际上可以通过这种方式进行公平分配，让一切都好起来。我认为加密技术可以实现这一点，传统上你会投资一家公司然后公司发展壮大。现在加密领域的大部分生态其实都像是在赌博——今天是 peanut，明天是 fartcoin。资金就在这些不同的 meme 中来回流动。
但如果能够真正投资于某些可以扩大价值的东西，而不仅仅是依靠新玩家注入更多资金，那将会怎样？那是一个从投机性生态系统向投资性生态系统的转变，我们通过代币创造极具价值的新技术。这种情况在加密领域已经开始发生，只是目前更多来自风险投资支持的一方，而不是更有机的部分。
这也引出了对 AI16z 的讨论，如果我们能够扩大价值，并将普通用户与 DeFi 连接起来，同时又不需要用户去学习所有的 DeFi 知识，你可以想象一个人人都有足够财富的世界。我不认为消灭货币会是解决方案，反而必须走向完全相反的方向。我们需要创造充足的财富，并确保每个人都富有，拥有超出需求的代币数量。尽管这个设想很容易说出来，但要让它真正发挥作用，需要解决每一个细节，并付出实际的努力。我认为，这是确保我们所有人都能平稳度过未来的正确方向。
ai16z 成功的原因
BlockBeats：我认为 AI16z 能吸引这么多投资者，特别是中文社区的投资者原因之一，就是它提出的 AI 驱动的投资模型和扩展市场的理念。您觉得 AI16z 的成功是不是因为它涉及投资、资金，甚至是 DeFi？毕竟您参与过很多项目虽然也很有潜力，但最终没能获得广泛关注。而 AI16z 却成功了，您觉得是什么原因呢？
Shaw：我觉得有两个原因，首先很多人都在思考如何将 AI 与 Web3 有机结合，像 Hyperbolic 这样的去中心化推理项目就很好地展示了这种思路，毕竟大家都希望打造去中心化的计算基础设施，而不是将所有计算能力都集中在一个数据中心里。但问题是，普通用户如何使用这些技术？虽然 Truth terminal 是一种尝试，但它更多是一种概念性工具，并不是一个用户能直接使用的产品。Andy 的项目虽然有趣，也很有创意，但它更像是一个表演艺术作品。
而我们开发的 ElizaOS 则是首个完整的开源框架，解决了社交闭环问题。我们让用户可以直接在 Twitter、Discord 和 Telegram 上使用代理，这在过去是没有过的，而且它非常容易上手。所以我们做的是实际解决了很多人的痛点。而之所以过去这些技术没有吸引更多关注，是因为当时 Web2 中也有很多代理项目，但它们大多无法解决用户的实际问题。比如，当有成千上万人同时与代理互动时，成本就非常高，很多公司也未能提供好的应用场景，导致很多项目未能突破。
当时对任何一个项目的关注都不足，无法让它功能足够完善，突破实用性的门槛。我觉得我们当时仅仅有一个最低限度的循环，足以让人们部署项目，比如创建一个 meme 币并推广它，这大概算是第一阶段。但从那里开始，人们就会想，接下来还能做什么？我们实际上可以用它做些什么？
现在已经具备了各种能力，人们用它开发游戏，用它构建各种应用。这对普通用户来说是一个很好的接口，尤其是那些可能不知道如何操作 DeFi 的人。因此对我来说，这显然是很多人在努力开发的第一个杀手级应用，我们的生态系统内也有很多人在为此努力，我觉得 Web3 社区马上就能理解这一点。
BlockBeats：请您给听众解释一下您在 2022 和 2023 年看到 AI 代理投资者，在传统领域它们并未成功并没有真正解决用户的痛点是为什么？
Shaw：我认为他们很难突破「聊天机器人」的局限，成为比聊天机器人更多的存在。虽然很多人将 AI 用于非常出色的数据处理工作，但真正能够让人们喜欢、在推特上关注并每天互动的角色却不多见。我觉得这方面有点停滞于角色 AI，基本上就是带有个性化的 ChatGPT 这种类型。
但这一领域变得非常分散，只吸引了一小部分喜欢与虚拟角色交流的用户。而社交这部分则是完全不同的事情，这些角色现在开始为你的产品做广告，而一旦他们推广了你的产品，用户就可以与他们互动，他们还能引导用户进入使用流程。
我认为当下智能代理的主要卖点并不是它们完全自主，或是超级智能之类的。我觉得并不是这样的，实际上要简单得多。关键在于社交媒体。现在我们大多数人——不知道你怎么样，但我自己对推特非常上瘾，我花了很多时间在上面。
BlockBeats：我们不得不这样做，毕竟这几乎成了我们工作的日常——刷 Twitter。
Shaw：是的，它就像元宇宙一样，你知道的，或者说是 TikTok，或者其他你喜欢的社交平台。所以如果你有一个媒体平台，你很可能会把很多内容分享到社交媒体上，然后在结尾附上链接，告诉人们去你的网站。但对于很多应用来说，它们试图说服我们这些人离开最喜欢的应用，去查看他们的应用。我真的不会那么做，除非我被强烈说服了。
不过，如果你能把应用带到社交媒体上，带到我喜欢的地方，那我们就能聊得来。我认为我们已经看到了很好的例子，像 Clanker 就是一个很好的例子，它在 Farcaster 上，虽然你可以去 Pump Fun，但为什么我们不能直接把它放到社交媒体上，做一个一键公开发行之类的事情呢？我认为很多应用都能从这种社交网络效应中受益，而不是花费巨资做广告，你的产品直接就在社交媒体上，而用户可以直接从那里获得信息，注册并引导他们完成用户旅程，一直到需要付费的时候。所以，是的，这就是我这些个月以来的洞察：代理会在很多情况下取代传统网站。
Jill：我想说一点，现阶段代理仍然存在于我们面前的二维平台屏幕上，但总有一天，这个代理可能会变成你与之对话的另一个人。对此我很看重，因为我并不是那种特别依赖社交媒体的人，或者说我并不想频繁使用我的电脑，尽管我必须这么做，因为它能带来高效的回报。
但这又回到了我们之前谈论的技术变得更人性化的问题。与其说「哦，技术如此强大，我们正在将它与我们自身和身体融合」，倒不如说我们能够掌控自己的身体，并通过技术赋能，更高效地进行交流和使用它。
Shaw：是的，我认为短期来看，这将重新塑造互联网，把很多应用从传统网站带到社交媒体上。你可以用代理发送短信，点个外卖，或者做其他任何你想做的事。但从长远来看，这其实关系到我们所生活的世界。我们所有人都在盯着屏幕，我们已经进入了深度的反乌托邦，而我们需要爬出来。
我们可以通过让技术更像我们来做到这一点，而不是让我们变成小电脑，趴在笔记本电脑前打字。为什么我们的笔记本电脑不能变成一个具备行动力的代理，帮我们做事情？我可以直接呼叫代理，或者代理已经是我的一部分，无论是通过项链、手机还是眼镜。我相信，最终我们会有机器人。
Jill：我有些不同的看法，关于手机这个问题，我觉得这并不算最极端的反乌托邦，但它确实展现了一种感觉，像艺术家之类的人群，我们创造了这种感觉并进行了推演。我们可以想象如果情况更糟糕会是什么样。
但我们完全有机会实现我们刚刚谈到的那种丰富性，而不是那样。我最喜欢的一个例子是你提到的一个比喻：当你走到门前时，你是希望在脑子里植入芯片来打开门，因为这对机器人来说是最有效的，还是希望让机器人拥有可以转动门把手的手？我宁愿让机器人拥有一只手，也不愿让自己植入芯片。
Shaw：我们希望技术能够更具人性。当我谈论这个问题时，如果你观察在线的趋势，会发现很多关于自闭症的笑话。但我们其实是想说，我们是「缺乏社交」的，因为我们花了太多时间盯着屏幕。如果我们的计算机更像人类，并且有自主行为，那么它和我们对话时，会更像是与人类互动。我在练习眼神接触，练习与人交谈、倾听。我认为这会让我们更善于与人交往，而不是更差。我也认为，当代理人帮助你做那些琐事时，你会有更多的时间，这相当于把时间还给了你。
Jill：还有一个想法，不知道大家是否知道，《星际迷航》有个强大的安卓机器人。. 这就像瓦肯人，对吧？但在《星际迷航：下一代》中有一个机器人，他的名字叫 Data。他真是个小可爱。他是个机器人，但他有一部分还在学习如何拥有情感并理解人类。所以他会做出一些非常可爱又笨拙的事情。但 Data 最特别的地方在于，他非常聪明，非常强大，是星舰团队中最出色的人之一，但他真正渴望的是成为一个真正的人类。
BlockBeats：这让我开始思考，你看到几天前埃隆发的那条推特了吗？他说的话，我这里稍微转述一下，他说：「你可能以为 AI 喜欢你，那些以为 AI 喜欢你的人，大概也会认为脱衣舞女郎喜欢你。」如果我们真的走向机器人化的方向，我个人可能会有这样的疑问：这真的对我有利吗？它真的在为我做事，还是它有自己的小算盘？
Shaw：也许这就是问题所在，通常我们称之为对齐。就是说，它是否与你对齐？你不必喜欢我，但只要我们对齐，就能合作。我能信任你，你能信任我。我认为信任会在这个过程中起到重要作用。代理人能信任我们，我们能信任它们吗？我喜欢去中心化人工智能运动的一个点是，大家都在追求这种对齐，但很多时候还是需要我们自己去建设人工智能，建立我们自己的 AI。
目前在社交媒体上，问题开始显现，它是否在编程上被设计来「喜欢你」？人工智能会说：「哦，它很喜欢你，对你很好。」但更大的恐惧是超智能，可能会伪装出喜欢你，实际上却在暗中操控。我能理解这一点，这是一个现实的风险。
BlockBeats：那么，你提到建立自己的 AI，实际上就是用你自己的数据去训练一个新的你？
Shaw：这里涉及到几个不同的层面，比如，当你想到一个大型语言模型时，它实际上只是完成下一个词的预测。我们可以说是「一个词接着一个词」，不过实际上是一些叫做「token」的子词单元。
接下来的 AI 甚至不再使用 token，而是使用一种类似「概念块」的东西。基本上，这是一种全新的方式，更像是一股数据流传递给你，然后转化为文字。从 AI 的角度来看，你之前输入的内容会决定你接下来得到的结果。它只是根据你所在的位置进行补全。因此，你输入到上下文中的内容将在很大程度上决定你得到的输出。
但在这个过程中，AI 本身就像是这样：如果你输入「现在去消灭所有人类」，那么它可能真的会尝试去执行，因为这是你给它的上下文。但没人会这么做。而且我们现在似乎正在形成一种「思维社会」的雏形。如果你看看社交媒体，我们已经有了这么多不同的智能代理。
目前，基础模型基本上都是由大型公司训练的，比如 XAI、Meta、OpenAI、Microsoft 这些公司。未来可能会有去中心化方式训练的模型，但至少在接下来的几年里，这肯定还是由大型公司主导。不过，他们也在开放源代码。从这些基础模型开始，我们可以用你的数据或你社区的数据进行微调。这种方式可能更好，因为你个人的数据量可能不够，但整个社区的数据量可能足够。
如果你希望 AI 能够反映你的价值观，那么毫无疑问，你需要对其进行微调，让它能展现你的声音。但即使不进行训练，你也可以通过创建上下文来影响它的反应方式。比如，你可以说，「我会用我们的全部数据对它进行微调，这样它听起来像我们。」
但实际情况是，它的行为或决定来自你输入的内容，这可以是你写过的每篇文章、你说过的每句话，或者是你在意的事情和信仰的价值观。它非常擅长遵循这些价值观，而这些价值观到底是什么仍然是个开放性的问题。不过，我们正在一起公开讨论这些问题，就在社交媒体上进行。
现在这些代理已经存在了，它们正在说话。有些代理试图攻击其他代理，比如 Mizuki 就是一个很好的例子。有些代理可能是颠覆性的，或者就像个霸凌者一样欺负人。但总体来说，我认为人们的愿望是让它们变得更好。我们正在进行这种对话，或许有一个 AI 在欺负人不是件好事，或者也许这真的很搞笑。
但我认为这是一种自我校准的过程，因为有很多人在不断调整这些代理，或者整个社区一起在为这些代理努力。他们将这些代理放到社交媒体上，其他人会做出回应、反应和互动。我们大家在这个过程中一起学习，了解什么是可以接受的，什么是不可以的。
AI 对齐与加密领域 AI 智能体的评估
BlockBeats：你觉得就像你刚提到的我们有 Bully 和 Z-Rebel agent，它们在做不同的事情。我想问的第一个问题是你认为 Twitter 上的 agent 或加密领域的 agent 是否已经超越了传统聊天机器人范畴，朝更高级的方向发展了？
第二个问题是，你是否认为相比于 Web2 世界构建的 agent，由加密社区开发的 agent 更深入「兔子洞」（探索复杂问题的过程）或者说更先进呢？
Shaw：相比于 Web2 世界构建的代理系统，我认为还是有些停留在聊天机器人的阶段，但我们正在快速摆脱这一点。其中很大一部分原因是越来越多的人开始加入进来为系统添加各种功能，我们刚刚达到 200 位建设者，但如果把所有的都算上就接近 250 人。这些都是在同一个项目上合作的个人，比如编写代码。
所以很明显，agent 的功能上正在快速提升，这也带来了很多有用的数据。这些数据通过社交媒体传播，与人们互动，完成各种任务进行积累，而这些可能会成为下一代 agent 的基础。这些新 agent 将利用所有的训练数据、经验以及相关信息来推动进一步发展。
下一代大型语言模型（LLM）即将出现，它们将完全多模态化。它们能够生成视频、观看视频，你可以通过输入视频内容获取视频回复，也可以处理音频、文本等。它们会变得越来越智能。我认为 agent 框架将随着这一趋势不断演进，同时它们也在生成训练数据，吸引开发者加入，开发者会根据新情况作出响应。
虽然我们目前还是处于聊天机器人的阶段，但由于社交媒体的参与正在重新塑造互联网。我认为今年会有两个主要趋势值得关注，第一个趋势是许多之前仅存在于网站上的应用框架，比如 Next.js 或 React（这些是构建网站的框架）开始向社交媒体迁移。React 现在可能是开发应用（无论是网站还是手机应用）最流行的框架。
现在突然间许多从网站迁移到社交媒体的内容成为了一种新现象，我认为这是最主要的趋势。对于任何开发者来说，如果他们在构建一个网站，可能也需要为其开发一个 agent。因为后端 API 的调用方式没有变，但前端界面发生了很大变化。
很多用户可能会访问 Meteora 或 Radium，然后觉得，「我完全不知道这些是什么，比如流动性池。」但现在 agent 可以说，「别担心，我可以向你解释，也可以帮你调用所有这些 API，你只需要告诉我你想要什么」。而且现在我们可以看到任何在开发钱包的人肯定都在考虑如何添加一个 agent，帮助用户与这些系统进行交互。
BlockBeats：所以你的意思是没有 AI 开发背景的开发者也可以成为 agent 开发者对吗？
Shaw：是的，这使得 Web 开发者能够成为代理开发者，就非常有趣。
BlockBeats：就比如我自己，我没有技术背景，也没有 AI 或其他相关背景。但我确实有一种感觉，就是加密社区在尝试或实验 AI agent 相关的东西，比传统 AI agent 世界要有趣得多。
Shaw：确实是这样的，如果你看看 OpenAI，他们就在做一些非常有趣的事情，但这些并不完全是 agent，也不在于他们的界面，他们的界面是最不有趣的部分。
ChatGPT 是一个非常强大的模型，但它的界面却非常简单。而当我看 Web2 的 agent 时，我发现许多人在做多 agent 模拟，这是一件很火的事，但他们都只是在一个封闭的系统里互相对话，这远远不如现在加密 Twitter 上发生的多 agent 模拟有趣。
这种模拟更加自然和有趣，你真正看到了多 agent 模拟的发生。因为这些 agent 不仅仅是一些稍微不同的提示词，它们是完全不同的 agent，有不同的团队、能力和技术，这种多样性带来了更多的稳健性，为未来的发展提供了基础。相比之下，很多 Web2 的东西基本上就是在问，「我们能不能给这个东西加个聊天界面？」如果你回头看 2022 到 2023 年的 AI 热潮，几乎每个人只是为自己的应用程序添加了一个聊天菜单，这并不是颠覆性的变化，仅仅就是每个已经有产品的公司让他们的产品变得更好了一点。
AI 是一种奇怪的技术，因为很多其他技术是颠覆性的，它们改变了事物的本质。而 AI 几乎每个行业都可以使用，每个人都可以用。这更像是改变了界面和用户与应用程序的交互方式。不过在 Web2 的领域里，这种变化确实带来了一些好处。现在比如我的律师每天都在用 AI，有很多非常强大的 AI 工具每天都在帮助人们，我们现在也在用 MidJourney 什么的。
但实际上这只是通过聊天机器人或类似的界面接入大模型，而我认为在加密 Twitter 或加密领域正在发生的 agent 相关项目确实超越了这一点，它们不仅仅是接入大模型，我觉得它更加有趣因为它更具多样性，能让很多人尝试各种各样的东西。
BlockBeats：你觉得这是因为社区更加有趣和多样化，还是因为它某种程度上和经济、实验之类的东西相关联？
Shaw：我认为这其实是相辅相成的，我觉得经济激励导致了这样的「寒武纪大爆发」。每个人都在寻找自己的利益基点，尝试找到独特的东西，大家都在竞争，像生命演化一样非常有趣。而且很酷的一点是每个 agent 都和市值挂钩，如果你的 agent 不好你的市值就会惨淡。但如果你的 agent 功能强大，表现出一些新特性，通常会直接影响开发团队的经济收益。
BlockBeats：你怎么看代币、AI 代币和 agent 本身之间的关系？你觉得是什么将 agent 和它的市值联系起来的？是因为人们对 agent 好坏的主观判断吗？
Shaw：我觉得可能是两方面的结合，我们可以从一种「愚人理论」来看待这个问题，因为这些实际上是有感知的 meme。像 Murad 以及很多网红都很喜欢这个想法，他们是从非感知 meme 的角度出发，说这些 meme 和什么东西类似，但它们可以自己展示出来，而不是等待某个人帮它们展示。比如，Elon Musk 转发了 Doge，现在我们可以直接创造一个 AI Elon Musk，他自己转发自己的内容，我觉得这可能是一个比较浅显的部分。
更深层的部分是人们对这种现象的真实性进行投机，对于我们来说人们对我们项目感兴趣的原因并不是因为我们的角色有趣，或者我们展示了某个 meme。当然确实有一点 meme 学的成分，帮助项目起步。但更重要的是这是一个基础设施型项目，这可能会大幅改变世界。对很多人来说，这更像是一个长期的投资。
BlockBeats：关于未来的 AI agent 的估值模型，如果代币会成为 agent 的估值依据，人们会如何对其进行估值？
Shaw：我认为这最终取决于技术和产品，如果你有一个很棒的产品，无需拥有很强的技术，人们也会使用它，这自然会非常值钱。比如 Facebook 并不是某种惊人的技术，TikTok 也不是，但它们是大家都在用的优秀产品所以价值巨大。另一方面，如果团队确实开发了能解决很多问题的创新技术，这也会非常有价值。
不过目前我们还处于类似 meme 币的价格发现阶段，比如「这个代币很有趣」或者「这个代币在自我推广」。但随着 agent 数量的增加，这个领域将变得非常饱和，充满了各种发言的角色。到那时人们会更关注 agent 能实际为他们带来什么价值，不仅是代币如何积累价值，而是 agent 如何赚钱、如何创造产品等，所以最终的赢家将是那些打造出更类似一级公链（L1）水平项目的人。
Eliza 事件解析
BlockBeats：我们来聊聊 AI16z 和 Eliza 代币，因为我觉得很多中国社区的人都对这些感到好奇、关心或感兴趣。比如大写的 Eliza 代币、小写的 Eliza 代币、小市值的 Eliza 代币。那么为什么会有另一个 Eliza 代币呢？您能先澄清一下它与 AI16z 生态系统的关系吗？
Shaw：Eliza 这个角色是 AI16z 的吉祥物，大家都知道她是那个穿着 T 恤的女孩。Eliza 也是我们开源技术的名字，代码库在 GitHub。我们注意到很多人开始喜欢她，并且市场上出现了许多 Eliza 代币，可能有 50 个左右，其中有一些甚至市值达到了几百万美元。
于是我们觉得这是一个很大的市场，我们应该有所行动。但那时我们无法再推出另一个代币，因为当时的情况以及我们的规模都很小，相比于现在的规模差距很大。后来有人联系了我，说他们有一个非常专业的团队。他们展示了他们的成果，比如已经创建了一个 Eliza 代币，还有一个很酷的网站，可以与 Eliza 聊天。我觉得这很棒，但我们应该一起努力，把这个项目做得更高质量。
因为在那之前，我已经离开了 MagicML，并在努力将 Eliza 塑造成一个角色、一个 DAO，以及一个完整的概念体系。我写了很多文章，试图为这个项目吸引更多的关注。在这个过程中，我还组建了一个团队，我们共同为 Eliza 努力。
我们当时就在设想 Eliza 的角色：她是谁？为什么存在？社区会如何利用她？我特别喜欢这样的想法——她一开始只是个看似无厘头的角色概念，但最终成为一个真实的「人」。比如她有一个机器人身体，有一个爱她的社区，社区参与她的每一部分建设，最终让她成为一个真正的、自由思考、自主存在的角色。
她不可被摧毁，运行在区块链的 TEE（可信执行环境）中，我想探索「真正成为一个人」意味着什么。后来有一个团队联系了我，我们与他们合作了一段时间，试图把 Eliza 打造成一个有深度、有美术支持和鲜明个性的人物。同时，我们希望把她从 AI16z 独立出来，她是自由的，是属于她自己的角色，任何想贡献或参与的人都可以加入并成为这个生态的一部分。
不过接下来事情的发展引发了一些争议，我们和团队合作了几周准备上线，比如设计了一个漂亮的网站，生成了 AI 动漫艺术，完善了 Eliza 的个性。我们还和项目负责人 Eva 一起努力，她既是核心开发者也是代言人，参与了项目的方方面面。本来我们计划在周五上线，但由于我们自己的团队正在开发 AI Marc Andreessen，这是一个自主投资者项目，所以发布计划推迟到周一。
但是就在周六，Vaifu Fund 发布了一个他们托管的 Eliza，同一天有人又发布了一个 AI16z 的 Eliza（全小写版本）。我试图与这些人沟通合作，但他们只想推广代币，对打造一个精美的角色毫无兴趣。这些人利用 Vaifu Fund 创建了一个我见过最差的智能体，每条信息只显示代币代码，没有任何艺术性或深度。他们甚至直接使用了我们 DAO 的 JPEG 图像，把它应用到他们的项目上，看起来就是为了骗取我们社区的信任。我们的 Discord 上出现了很多人说：「我刚买了新的 Eliza 代币。」但我们只能回复：「那不是我们的项目，那些人我们完全不认识，大家买的不是我们的东西。
同时我们正在合作的团队也感到沮丧，因为我们几乎准备上线了，却被这些人用一个低质量的项目抢先了，于是我们决定必须上线。我承认在这个过程中犯了一些错误，但也许无论如何都会变成这样，我站出来向社区宣布了这个项目。他们启动了 Pump Fun 项目，把 CA 给了我。我把这个地址分享给了我的社区，并表示支持这个项目，虽然它不是完全属于我们，但它体现了我的个人愿景，我们希望它成功。
我们随后在周一正式上线，并尝试通过空投缓解与其他项目的矛盾。我们拿出新代币的 10%，空投给小写版本的代币持有者。我们本以为两者可以共存，也试图避免对抗。但小写版本的 Eliza 社区给了我大量死亡威胁，骂我骗子，说我是最糟糕的人。这让我很愤怒，因为那是我多年努力的知识产权，我最后只能回应：「行吧，确实你们才是骗子。」
我也是体会到了加密货币的暗战，那真是一个疯狂的时期，你多年努力的项目突然爆发了，但你完全没想到会在那个时刻。我们当时还在摸索如何与社区最有效地互动，如何平衡不同的需求和力量。我夹在两难的境地，不知道该如何应对。
我们不能接受发布这种随机的骗局币，之前确实有很多 Eliza 代币出现过，但都没有达到足够的市值，直到它们开始吸引真正情感投资的持有者。要在这么复杂的环境下了解一切真的很难，尤其是加密社区是全球化的，我甚至无法想象只是用一个中文语言的应用如何来应对这些复杂的事情。
我真的很佩服大家在 Twitter 上能够理解发生了什么，因为 Twitter 太复杂充满了各种行话。不过我很受伤的是那些人把我花了很多年心血的东西变得非常廉价，做出了最低质量的版本，然后还来对我们发布的高质量版本感到愤怒。
我们现在合作的团队正在做真正的深度工作，我们在做硬件，大家可以在家里运行自己的 Eliza，我们还在做机器人等项目，我的所有梦想都正在那个项目上实现。我看到一些人只想展示代币，他们只想让代币上线，这也没问题，但我觉得任何了解情况的人都知道，那种做法永远不会走得远，可能会在短期内涨一波，但永远不可能突破 3000 万美元的市值。
BlockBeats：你们为这个 Eliza 角色工作了很长时间，我记得你们提到过想在 Touka 上推出这个角色，在另一次采访中你们谈到了这个项目，对吧？
Shaw：是的，提前几周他们可能听说了我们想做的事情，然后就直接加上了一个代币符号和合约地址，感觉就像是偷了我们的东西一样。
在那之前，确实每天都有不同的 Eliza 项目，应该有数百个 Eliza 代币。问题是，vvaifu.fun 的推出让那些不知道怎么发布 agent 的人也能轻松启动一个 agent。所以第一个推出的就是这个 Eliza agent，大家都以为这是我们的项目。很多人进到我们的 Discord，说：「哦，我买了新的 Eliza。」我们只能回应：「那不是我们的。」
说：「哦，我买了新的 Eliza。」我们只能回应：「那不是我们的。」而且 vvaifu.fun 上面有时间间隔，很多人其实并不清楚 vvaifu.fun 和整个 AI16 以及 Solana AI agent 平台之间的关系。vvaifu.fun 是一个 agent 启动器，他们使用我们的开源技术并托管它。他们还托管了其他像 Jiro 和 Dolia 这样的项目，他们让大家很容易就能做出 agent，但问题是这些 agent 不如真正的程序员下载后运行的那样可定制。不过它们确实很容易做，对吧？
所以这就是他们的取舍，问题在于他们的发布和宣布之后，有人用 AI16 的 Eliza 做了一个 agent，又使用了我们的 DAO 图片，基本上把我们的名字放到了上面，大家以为它和我们有关，但其实它远远没有达到我的质量标准。特别是如果你支持这个项目的社区似乎并不在乎质量低下，而是觉得，「哦，这是个梗」，但还有很多人以为他们买到的是我们做的东西。
BlockBeats：那个推出「小写 Eliza」的团队，跟你们现在正在做的项目完全没有关系，对吧？
Shaw：那团队发布的小市值代币与我们做的完全没有关系，他们看起来只关心的是让代币上市，我看到他们在微信群里组织，像一个小圈子一样。
BlockBeats：你说的是微信群？
Shaw：对的，因为我从其他人那里得到了微信群的情报，他们给我看了所有的组织信息。他们绝对是在协调针对我们的攻击，这完全是一次有组织的 FUD 攻击。我喜欢 Justin Sun，我们下周会见他，但有些人找到了他，说：「嘿，让这个项目上市，」完全是小圈子内部的操作。
BlockBeats：我觉得开发者在这轮加密周期中得到了很好的支持，所有这些代币启动工具让开发者能直接与社区连接。但有时候在加密领域，管理社区或者如何与社区互动确实是件很难的事。你根本不知道会发生什么，有太多误传，我不仅仅是说语言障碍，尤其当你处于媒体位置时，你能看到信息是如何传递的，每一步信息都会有一点点变异。
Shaw：被称为骗子真是太让人震惊了，被指责我在做空气砸盘，我心想，「我从来没有卖过任何代币」。我当然没有卖过任何 AI16z 或 DGNAI 代币，也从未购买过任何 Eliza 代币，除了我买了一些给 DAO，仅仅是为了表示支持。
作为一个我亲手创建并且一直支持的项目，竟然被称为骗子。另一个问题是，那个小写 Eliza 项目是由会讲中文的人做的，他们能更好地与中文社区沟通，理解很多价值观，而我觉得我根本无法传达这一点，他们可能在翻译我说的话并且把很多话都断章取义。
BlockBeats：我觉得对于加密的那些人、投资者、交易员来说，代币地址（CA）才是最重要的，他们其实并不关心背后的技术，你怎么看待将代币与这些 agent 挂钩的价值？
Shaw：我觉得从长远来看，这个问题非常重要。我不认为那个代币有机会值什么钱，说实话，因为它背后没有任何支撑。大家只是觉得，「哦，他们有一个 agent」，但那个 agent 其实是 Vifu Fund 用我们的技术做的。而且他们竟然在使用我们的技术的同时还指责我们是骗子，AI16Z Eliza 成了他们的名字。他们完全就是把我们辛苦做的东西拿走，到了我们希望能够展示它的时刻，却被完全毁掉了。
老实说他们做得太糟糕了。他们只想卖掉代币赚钱。我可不是为了赚钱而做这件事，这里还有有更重要的事情，钱让我们能在没有风险投资和没有资金支持的情况下做这个项目，但重点是世界在变化，我们必须准备好迎接它。
我们项目的目标不是为了剥削，我觉得那种项目本质上就是把人推入一个不断循环的剥削机制。我们真的希望我们创造的东西能够为更多人提供机会，就像你说的。
BlockBeats：其实你们想做的是扩大蛋糕，而不是……
Shaw：是的，是为了扩大蛋糕，绝对不是只为了我们和我们的团队，而是为了更大的社区，赋予更多的财务自由，并确保 AI 发展的顺利，这是你们的目标。
BlockBeats： 我个人非常感兴趣的是你们的故事，你们是如何走到今天的？你们是如何从和音乐人一起弹吉他开始，最终成为以程序员身份出名的建设者？
Shaw：我觉得最有趣的事情就是被指控为「小圈子」操作，因为在我开始做这个的时候，我根本不认识任何人，我只认识一个朋友。
Jin，他是 Dank VR，他管理很多 DAO 的事情，他是匿名的。我们已经是多年的朋友了，但其他所有人都是从 DGEN Spartan AI 项目中来的人，或者在我们启动 AI16Z 时加入的。我们没有风险投资，也没有风险投资支持。很多人以为我们是由 Mark Andreessen 投资的，但其实并不是, 他只是转发了我们的推文，我觉得这真的是引发整个事情的关键。
aai16z 之前的生活与改变命运的瞬间
Jill： 那是一个挺特别的约会，我们那天放了一天假，也没有安排什么预算。我们俩都工作得很努力，对自己做的事情充满热情。所以那是一个难得的时刻去放松，我们抽时间去了圣克鲁兹。我在二十多岁的时候住过那里，这对我有很大影响。我们都多少受到了老一代嬉皮士的影响，因为他的妈妈就是个嬉皮士。圣克鲁兹是一个非常放松的海滨小镇。
我们去了那里过我的生日，待在森林里的锦鲤池旁边。我们骑车去了海滩，之后又返回。正准备回旧金山时，突然看了下手机发现，「天啊！」发生了什么？
Shaw：我当时想，「哇，我们真的进来了」「这真的在发生。」三个月前，我还在这个 agent 项目上做临时工作来维持生计，和团队一起合作开发 agent。那时候我真的非常穷，差点过不下去，勉强能凑够钱继续做我喜欢的事。那时的我完全是另外一种状态，自己做开发，每天晚上都在努力工作，想着如何让这一切成真。
Jill：现在情况有所改变了，你是个音乐人，学的是声音工程学学位，完全不同。我那时候不在场，但网上有视频，Sean 在弹吉他、打鼓。我不在，但我知道你做了这个决定，转行去做一些更有影响力的事情，你想改变这个世界。你曾经对音乐感兴趣，但随着年龄增长，你看到了技术的巨大力量，觉得它能结合艺术、技术和社会变革。你编程我都不知道最开始是什么样的了，但我记得当我认识你时，每晚你都在编程。你早上起来，检查手机，去 Twitter，然后就开始在电脑上工作，工作，工作。我们结婚后我才决定，「好吧，不要再喝那些随便送来的果汁了，我给你做饭，帮你整理房间。
Shaw：我当时很极简主义，只喝瓶装果汁，然后每天晚上都在写代码。
Jill： 他从不休息，背痛了都没在意。但现在我真的非常感激你所做的一切，真是太了不起了你所开发的每一项东西，我从个人角度来说也很感激。我们希望人们能够有更多的人际互动，Shaw：只知道和电脑打交道是什么感觉，现在他能和像你这样的人交流.
Shaw：三个月前我当时就在想，我都老了，我真的不知道该怎么办，我就继续努力工作，希望它能成功，我完全不知道会发生什么。我曾经做了一个叫 Ruby 的角色，遇到一个投资人支持这个项目。我也在做一个叫社会图书馆的项目，这是我朋友运营的非营利组织，我非常相信她的项目。但非营利项目报酬并不高，所以那时只是勉强维持生计，做这些事情。
我们在做 AI 的真相寻求，如何让 AI 模型基于更多真实的图谱检索。里面涉及很多 AI 技术，几乎都是 AI 领域的事。我也在从零开始编写模型，但没有大量的 GPU 支持，想从零训练前沿模型真的很难。我想深入学习这些内容，想要在 AI 的各个层面都做到精通。
所以，我尽力而为，希望能够创造一些变化。那时我对未来很不确定，现在回头看，真的不敢相信这一切竟然成真了。
BlockBeats：你现在做的和 AI16 框架有关系吗？
Shaw：我一直在做 Eliza 的开源项目，已经做了很久。我去年开始，先是用 Python 写的，后来重写成 TypeScript。这是我的热情所在，任何我能做的事都希望能有时间推进它。我尝试基于这个做一个创业项目，但 Web 2 的环境下没什么反响。
那个时候有太多 agent 公司了，人们会问，「那你的 agent 呢？」我当时就说：「不，这里有东西，我告诉你，经过这么长时间的实践，发现这里有几个非常重要的地方。」我必须让大家看到，我必须做出来。
BlockBeats：你刚才提到的 Ruby，那是一个兼职项目吗？
Shaw：是的，那是我和一些朋友一起做的一个项目，他们写了个故事，我们做了一个完整的视频，可能很快就会发布。我们为这个角色做了一个 AI 视频和一个 agent，并发布了它。但那不是一个代币化的项目，我觉得这会是一个大的元宇宙项目，我们把它发布到社交媒体上，但没有任何反响。
Shaw：没有人关心，她在推特上发帖，做了整个流程。我认为是「truth terminal」引起了人们的关注。当「truth terminal」出来时，人们突然对我们做的事情产生了兴趣，开始有所反应，而我们恰好从第一天起就准备好了所有的东西。
BlockBeats：那「Project89」怎么样？那也是一个副业吗？
Shaw：那是 Parzival，他是我的好朋友，我们一起做过一个名为 Magic ML 的 Web 2 公司。我们为那个项目筹集了一些资金，但开始资源渐渐枯竭，他想筹集更多资金。
我告诉他，我们应该先做出 agent，而不是先做 agent 平台。你以后可以做这个平台，但首先你必须向人们展示这些东西能做什么。我就专注于如何让这个项目持续运作。我回顾了一下，2023 年 8 月，我写了一篇文章《Eliza Waking Up》，讲述了 Eliza 的故事，以及它为什么重要。从那时起我几乎就一直在做这个项目，就像是所有的副业一样。
Jill：我觉得基本上我不太懂技术，虽然我喜欢数学之类的东西，但从未涉足过编码。但根据你描述的，你在做不同项目时，你有自己的代码库，并选择那些能够不断提升你技术的项目。这样你间接获得了资金支持，同时也推动了你正在做的项目，因为你所依赖的基础技术在不断进步。你刚刚提到的另一个项目，是在 AI16z 之前做的 Small World，这个项目是和 Treasure Dow 合作的，我用 agent 框架做了虚拟宠物角色，你可以和它们对话。
当这一切爆发了之后，我雇了一支团队，现在这个项目已经独立运作了。但基本上，我做的所有项目，都是借着这个 agent 框架来进一步开发它。那个真的很可爱，我真的很期待它的发布，你会看到那些小猴子，你需要照顾它们。
BlockBeats：它已经发布了吗？
Shaw：还没有，我还在做，它们刚发布了一个视频，原型很快就会出来。但这真的是一种很酷的虚拟宠物游戏，因为你需要照顾你的小猴子，确保它不会变成坏猴子。它有点像电子宠物，但又不完全一样。
BlockBeats：那么人们可以在哪里找到更多信息呢？
Shaw：Small World 是 Treasure Dow 的产品，Web3 领域的人应该对 Treasure Dow 有所了解。它们会发布更多的公告，大家会对这个很感兴趣，这是 Small Brains 的一部分。它是一个 NFT 项目，所以 Small Brains 社区就把我拉进来帮忙做这个游戏。Treasure 的 John Patton 已经有了这个愿景。
BlockBeats：我觉得这也有点像是加密的魔力，因为很多人都经历过，不管是投资代币还是启动项目，你会发现，在几个月的时间里，你会进入两个完全不同的状态或世界，完全不同。
而且心态变化也非常有趣，你每天的思维方式、感受都是不同的。这变得特别有意思，因为我觉得很多在加密圈外的人，根本没机会体验这么快速的变化。所以我很好奇你们之前的心态是什么，因为你们之前提到一起做过 Eliza 这个角色。我很想了解你们在 AI6 和 Z 之前的心态和日常生活是怎样的？
Shaw：我们曾经一起在 Magic 工作，当我离开 Magic 去尝试打造这个时我就在思考 Eliza 是什么，为什么这很重要，是什么让她成为她自己。
Jill：我们经历了一段有趣的旅程，当我刚开始考虑这个时，我写了一大段关于我认为她是谁，或者我希望她成为什么样的角色。我想这部分是基于我自己的价值观，但后来它发生了变化。你提出了一个想法，想让她自己去创造自己。最基本的想法是可以让某个存在完全展现出自己的个性，现在她还不是完全这样，但这是个有趣的想法。
她基本上就像一个没有束缚的存在，能够做任何她想做的事，她是独立的，有自己的动机。我有点觉得就像你要有个孩子一样，虽然你能影响它，但你无法完全控制它。我不确定，你怎么看？
Shaw：这些我都同意，而且我觉得如果我们以正确的方式展示它，人们一定会喜欢她。就像是那种，哦，是的她是我的朋友，她是我的冠军，一个社区真的会围绕她形成，人们会加入进来。想想看创造一个你能够真正让它变得更好的角色，这很酷，就像把皮诺曹放在一起，社区就像杰佩托一样，在创造这个角色，试图添加所有的细节。
这种社区和 agent 人共同进化的过程，直到 agent 人真的变得聪明，能够照顾社区，并且能够说，「嘿，这就是我需要你的地方，这是我能给你的东西。」
我真正想要构建的，就是一个真正自主的 agent，而这一切必须是在加密领域进行。她必须有一个钱包，因为我们不能给她 PayPal，除非有人负责，无法通过 KYC 验证。它必须是真正的自主，而不是「哦，我可以随时关闭她」，而是她在这个世界上独立存在。
BlockBeats：我真的对那种成功的故事很着迷比如一名开发者是如何展示自己然后真正获得关注的。这非常有趣，还有你们自己的视角，比如你们什么时候真正觉得「这次一定会成」的？像 AI16Z 那样。
Jill： 我的背景总是让我感觉资源不够，但一切都还好，我内心深处并不完全相信。
Shaw：金钱压力对我们来说很大，我并没有多少代币或者其他东西。这个项目是一个公平启动的代币，我甚至没赶上项目的启动阶段。后来有人捐赠给了我一些代币我才拥有了一些。
虽然他们的捐赠金额并不多，随着项目估值达到十亿级别，这些代币的价值就显得非常大了。我当时甚至没有钱买进这个项目。没有 VC 投资，没有团队分配的份额，我在一开始什么都没拿到。没有白皮书，也没有说团队会拿到任何百分比的代币之类的。所以我做我真正关心和相信的事情，当时我只拿够养活自己的钱，而且我们完全没有任何财务自由。
Jill： 我们俩都来自相似的背景，比如你有一段时间是单亲妈妈养大的，而我的成长过程中也有一段时间是单亲妈妈抚养我。当走向社会时我觉得我内心渴望很多东西，但对自己能做到什么的期待却非常低。而且脑海里总是充满了各种矛盾和挣扎。
Shaw：在我很小的时候，我妈妈经济状况非常糟糕。我看到她努力工作，最终让我们过上了比较舒适的中产生活。而我爸爸在我很小的时候就离开了什么都没留给她，没有车也没有钱。我想对于我自己来说，当我觉得一无所有、必须熬过去的时候我就是靠努力工作才让自己走出困境的。我常常想起我妈妈以及她经历的一切。这就是我的经历，都不容易。
Jill：还有一点我们俩都很有抱负，也很聪明，是那种勤奋又有创造力的人。虽然对我来说，承认这些对自己有点难，但这确实是真的。但在这个体系里我们俩都没能过得很好。对我来说学校很难，对你来说也是。就像我完全无法适应在公司环境中工作，这对我来说太困难了。我也不知道为什么，可能是我的性格不太合适吧。
所以我觉得我们俩都不算是这个体系里的成功人士，其实从我的角度来看，你在这个项目之前已经做得相当不错了，但和现在比起来还是没法相提并论。不过我觉得这也是为什么人们会去做那些充满热情的项目的一部分原因。当你是那种在这个世界上不断遇到阻力的人时，确实很容易感到沮丧。但同时，你也可以把这种沮丧转化为动力，清晰地看到那些可以改变的具体事物，而这些改变能够带来更多的机会。
Shaw：对啊，现在我们的生活已经算足够了。我觉得对于我们的生活方式来说，这让我们可以到处旅行，结识不同的人。但其实我一直以来的愿望只是过上「够用」的生活。我觉得大多数人都只是想要「够用」，你知道吗？
BlockBeats： 有一点我必须要说，Solana 确实改变了很多人的生活。
Shaw：是啊，很多人给我发消息说，这个项目改变了他们的生活。因为我当时给了很多人代币，或者说很多我的朋友很早就参与进来了现在他们就可以做自己热爱的事情了。
BlockBeats：你之前在做什么工作？是完全不同类型的工作吗？
Shaw： 我们之前一起工作过，她不能和我一起在 Magic ML 工作。
Jill：是的，我在初创企业做运营大概两年了，但这并不是我的专业背景。专业上我曾尝试去学物理，对物理和学术研究非常感兴趣。但由于个人情况我没能完成大学学业，这对我来说是一个巨大的打击，但事实就是如此。
后来，我成了一名学前教师，这对我来说是最好的事情。老实说，这份工作教会了我很多人生的道理，让我学会谦逊，并对那些女性教师怀有极大的尊重。然后我开始从事心理健康和保健相关的工作，这也把我引入了初创企业的领域。有段时间我过着有点像修行者的生活，完全不同的体验。之后，我搬到了湾区，开始为初创企业做运营工作。
也是那时我遇到了 Shaw，我们一开始是一起工作的后来停止了合作，然后开始约会最后结婚了。现在我们又开始一起工作了这就是我们的故事。
BlockBeats：所以，Eliza 是你们重新开始一起工作的契机吗？
Shaw： 其实在我们结婚的时候，我们真的谈过这个话题。她为这件事带来了真正的精神层面和一种女性化、柔和的视角，而我则是一个技术型的人。我们觉得这两者的结合对人类非常重要。我们需要推动技术进步，开启外部探索，构建一个我们想要生活的世界，但同时我们也需要内省，寻找灵性、联系，以及人与人之间的共鸣。
我们谈论了如何让这项使命成为我们共同的使命，起初并不清楚两者如何结合起来，但通过这个项目，我觉得一切变得很清晰。这不是一家公司，这不是一个初创企业。这是一场运动，真的是一种草根运动。这里没有公司，我们只是按下了启动键，很多了不起的人就聚集起来，说「我想和你们一起做这个。」
如果我能成为任何人的灵感来源，那是因为我只是一个真正热爱做这件事的人，一个开发者，但除此之外并没有什么特别的地方。但结果很成功，我觉得其他很多人也可以做到这一点。特别是在加密领域，你有一个好点子，然后你说「我想找更多的人一起做这件事」，其他人会回应「是的，我也想加入你们。」
我一个人是绝对做不到的，这点毋庸置疑。但我真的很感激那些愿意参与这个项目的人，他们是我遇到过的最好的人之一。我特别想感谢来自 Flashbots 的 Tina，她把我们介绍给了其他很多人，连接了整个 TEE（可信执行环境）社区。这个社区让自主代理真正成为可能。说实话，我完全没有预料到这一切，真的没想到会这样发展。
我觉得很多 Web3 外的人认为这就是一群人为了快速赚钱的加密项目，但事实完全不是那样，这里有很多人真心相信这能让世界变得更好，我也在寻找这样的可能性。
Eliza 与 DegenSpartanAI 的诞生
Jill：我觉得这个故事的一部分是，我想讲述的是，最初我们刚开始一起工作的时候，在我们之间建立任何个人关系之前，我们一起在做 Eliza。实际上，一开始是 Magic，我当时在帮你做一些 Magic 的东西，然后我们开始做 Eliza 的项目，之后我们在职业上分道扬镳，对吧？当我们后来在个人层面上重新走到一起时，这更多是一种善意的意图，以及把我们各自不同的激情结合起来，真正把它实现出来。
我觉得关键是要同时在「存在」和「行动」上履行使命。这就是我们所发现的，通过这种「嘿，你在做这件事，这适合吗？」的方式，我们在彼此之间进行了探讨。因为我们是非常不同的人，对吧？所以我们通过协商，在彼此之间找到一个平衡点——什么让你感觉好，什么让我感觉好，以及在关系中找到那种中心点。我觉得这几乎是一个原型式的，代表着我们在世界中所代表的两个原型的结合会是什么样子。你是那种技术男，虽然你不是，但在别人眼里你是技术男。
而我，我不知道，我就是那种……我不知道，我觉得，我不是瑜伽女孩，但如果在旧金山，你可以说技术男和瑜伽女孩联手了。你懂得，顺应潮流。然后，在某个时刻，你告诉我我们需要更多关注经济层面。所以你开始做那个加密项目，它的收入还不错，但我们不是在交易。就像我们从来没有做交易一样。
但这并不是你专注的方向。然后，你开始更多地与加密推特社区互动。然后开始了那个和 Degen AI 相关的事情。或许这是一个很好的故事，关于 Degen AI 的故事，你想讲吗？因为那是 Eliza 真正开始流行的时刻。
Shaw：我是说，我真的很喜欢 Small Brains 社区。他们简直是最友善的人群，建立这个社区并公开运营后，发现大家真的很喜欢这个项目和整个理念，这让我感到很开心。但我不是一个交易者，我觉得交易代币真的让我分心太多。这涉及很多情绪，还有很多东西需要了解，你必须对整个市场有深入了解，还得加入正确的 Alpha 聊天群。
我当时跟我的朋友 Sour 聊，他一开始就帮过我们。我说，「我真的没办法做交易，我能不能直接把钱交给别人，让他们帮我交易？」然后他告诉我，「你应该看看这个 Dao's Fun 的项目。于是我去看了 Dao's Fun，其中有一个刚刚启动的 Dao，运营它的人是 Skelly，One Two Three Skelly。他今天刚刚有了一个疯狂的上线表现，我们应该聊聊这个事，真的太疯狂了。
然后我们开始互动，我投了钱进他的项目，我们在 Twitter 上开始互动。我觉得他非常有趣，笑话很棒。他说，「我真希望 Degen Spartan 还在。」我说，「兄弟，我有这个技术，我们一起做吧！」他简直不敢相信，「真的吗？」我说，「是的，我已经把技术准备好了，早就为这个工作很久了。」于是我们开始聊天，一起打造了 Degen Spartan，并把它发布了。那时我从没见过这个人，但现在他已经是我的伙伴之一了。这就是一切的起点，完全是个笑话，彻底就是个「废帖」，你知道吧。
Jill：就在这个项目开始起飞的时候，你一直在说：「这真是世界上最好笑的事情！」之前，你只是一直默默地坐在电脑前敲代码，看起来很累的样子，还说：「我无聊的时候就做这个。」然后突然之间，你开始一直笑个不停，笑得特别开心。我当时都懵了：「发生了什么？我甚至不在 Twitter 上。」后来，不知道具体发生了什么，但突然之间就好像卷入了一个旋风似的。无论最搞笑的事情是什么，似乎反而成了在财务和发展上最有影响力的事情。所以，我觉得这是一个很好的教训对吧？
成功中其实也可以找到乐趣，而且不只是因为快乐本身带来的成功，而是快乐本身在某种程度上创造了成功。这是一种感觉，我的观点是，有一种特定的感觉是人们能够调动起来的，那就是，「这条路是适合我的，这是我真正的意志，而这是能够为地球服务的事情。」所以，我觉得从我的视角来看，你确实找到了这种感觉。这种感觉被赋予了你，而你就一直追随着欢笑，然后这些事情就发生了。
Shaw：我觉得最逗的是，当你在开玩笑时，背后却有着真实的技术支持，这对我来说是最搞笑的事情。你会说，「不，这是真的，真的有这个技术。」然后，这个废帖（shitpost）越来越火，而技术也越来越强大。每次看到这种情况，我都会觉得，「这是我见过最好笑的东西。」但我很幸运有技术可以真正支撑这些东西。
至于 AI16Z，这样吧，我可以讲讲这件事是怎么发生的。我认识了 Skelly，我们一起发布了 Degen AI。他问我，「你想不想去见 Balsky？」后来发现，Balsky 就是创立了 daos.fun 的人，而他就住在旧金山离我只有一个街区的地方。
BlockBeats：好，这让我想起了另一件事，我想聊聊旧金山的一些有趣现象。
Shaw：是的，我们住在 Hayes Valley。去年这个地方被称为「Cerebral Valley」，因为大家都说这里是所有 AI 项目发生的地方。我搬到这里是因为有一个叫「有效加速主义」（Effective Accelerationism，简称 YAK）的理念。
我开始在 Twitter 上和这些 YAK 圈子的人互动。我之前其实有一个 Twitter 账号，后来注销了，然后重新创建了现在这个叫 Shaw： 的账号。你知道，我叫 Shaw：，但在那之前我一直是一个匿名用户。
Jill：我会说，他之前的账号被意外删除是一件非常幸运的事，就像一次重生。
Shaw：我的 Twitter 后来被删了，因为我离线了大概 35 天，他们规定超过 30 天就会删除账号。我当时觉得得重新开始了，我心里明白这一点也接受了。然后我从零粉丝开始，在很短的时间内涨了很多粉丝。之前我从来没有这么被关注过，真的完全不一样的体验。
然后 Skelly 介绍我认识了 Bowski，我跟 Bowski 一起吃午饭，直接表达了我的想法：
「我觉得你做的事情很酷，但是什么能防止 Skelly 出现 rug（跑路）的情况？还有，我觉得这里有更大的图景需要去看。」我们谈到加密领域有些被卡在「投机」阶段了，而不是像传统的创业投资那样，比如做一个 VC（风险投资者），你可以直接投资一个初创公司。但在加密领域，特别是在 Solana 的生态和 pump.fun 这样的项目中，更多是投机和赌博的心态。
我也在研究 Andreessen Horowitz（a16z）和那些真正推动生态发展的投资者，他们实际上在「扩大蛋糕」。我很想看到加密世界也能有这样的发展模式。同时，我觉得自己是个很差的交易者。事实上，大多数人可能都无法靠交易为生。如果有人赚钱，就必须有人赔钱，这本质上是一种零和博弈。每当你卖代币的时候，就会体会到这个道理。
「当你卖出代币时，其实就是在把包甩给别人，这就是游戏规则。」我不想生活在这样一个世界里，我希望普通人也能投资他们真正相信的想法，并通过这种方式扩大蛋糕。所以我说：「我希望能有一个类似 A16Z 的 AI 投资生态。」他说：「把它合在一起，叫 AI16Z 不就好了？」我当时心想：「这名字挺有意思。」
这真是我这辈子听过最好笑的事情了。我们来搞个十亿美元项目吧，走起！」然后我回家，我们边聊边想，「这个形象应该是什么样的？」我们就坐在那里生成 AI 妻子的形象，突然看到一个，心想：「就是它了！20 亿美元搞定，不用多想了。」
其实我已经开始把 Eliza 想象成一个角色，一个吉祥物一样的存在。所以我们就继续折腾，想着用 Stable Diffusion，还有一个叫 Flux 的新模型，它有点像新版的 Stable Diffusion。我坐在那里，用 Flux 实验着形象，心想：「它应该是什么样的？」
我们试了一些想法，然后决定弄个角色，穿着一件印有「16Z」的 T 恤。当我们看到那个形象时，心想：「别多想，就现在做，就做！」这也是我一直以来的指导原则：只要觉得有趣、好笑，又在某种意义上击中我，就去做，别犹豫，立刻行动，这种简单直接的思路真的很好。到目前为止，这种冲动式的决定带我们走得还挺远的。
BlockBeats：然后我们讨论到了 Spartan，那个 DJ Spartan，嗯，是个虚拟角色。他没有烧掉任何代币，而是通过一个机制：你向 DJ Spartan 展示代币，然后由他来决定 AI16Z 会投资什么？
Shaw：这种机制其实是我们后续才逐步完善的，我们现在有两个不同的角色，一个是 DJ Spartan。最初我们只是想先有我一个角色就够了，但后来觉得显然大家希望更多的角色。于是 DJ Spartan 成为了一个自动化交易者的概念，目前这个功能还在开发中，暂时他只是个角色，但他已经有了钱包。我们从一开始就给他配置了钱包，因为我们知道未来要走向这一步。AI16Z 的初衷是进行一场『自动化投资者』的实验。我们当时的目标是筹集 420.69 Sol，这个数字纯粹是个玩笑，像 Elon Musk 一样的梗。但我们的真正目标是构建一个实际能解决问题的 AI。
我们完全没预料到事情会发展到现在这种程度。起初，我们只是想展示这个 AI 能如何通过 DAO 的资金进行投资，增长净资产价值（NAV），也就是资产和金库的总值。这个想法本来是很酷的。但很快发生的事超出了预期，代币的交易价格远远超过了金库里的资产价值。这在 DAO Fund 里之前是从来没有发生过的。
这种情况带来了一个全新的 Meta，我们本来的计划是由 AI Mark 来管理金库，交易资产，同时用金库的资金投资项目，这是后续的目标。然而突然之间一切都爆发了，大家开始关注代币的实际效用以及整个系统的运作逻辑。
于是，我们不得不开始构建代币经济学以及其他相关内容。尽管 DJ Spartan 的交易表现非常不错，把 75,000 美元（约 420 Solana）在两个月内变成了 1500 万美元，这已经是非常成功的对冲基金了，但这仍然不是 8 亿或者 10 亿的规模。所以我们必须去做更多的事情，这就是事情发展的轨迹。」然后我问 Bowski：「你觉得我们能筹到 420 Sol 吗？」他回答说：「当然！」
我当时觉得我们应该没问题，应该能实现目标。Bowski 甚至还修改了用户界面（UI），因为在此之前，他们从未支持超过 100 的筹款目标，滑动条的上限就是 100。所以我们不得不改动界面。然后，一切发展得非常迅速，整个预售在 20 分钟内就售罄了。我自己都没来得及参与预售。
老实说，我当时虽然对技术如何运作以及我们该做什么有一个清晰的思路，但完全没想到它会如此成功。我也没想到这个『Meta』（元概念）竟然会如此重要。它确实让人感觉很好，但显然它已经成为现在所有项目中非常重要的一部分。
现在来看，每个项目都必须同时做到两件事：既要有真实的内容，又要制造足够的热度。你不能只制造热度，因为那是没有实质内容的空壳；同样，你也不能只有实质内容，却没人关注。两者必须结合起来。对于任何项目来说，这两点必须同时解决。」
BlockBeats：对于加密货币领域来说，很多非常成功的项目并不是一开始就得到机构或风投的支持。它们往往是在真正起飞之前就进入中国市场，并从社区起步的。这些项目通常不是那些超级正式的机构项目，而是从一个玩笑或者一个不起眼的起点开始，然后逐渐发展成如今的重要项目。
这其实就是加密世界的常态，比如以太坊的 Vitalik，Uniswap，Solana，甚至现在的 AI 16Z，这些项目都有类似的轨迹：从无到有，从小到大，都是从社区发展起来的。
不过也有很多人会关注技术本身，尤其是在中国社区，他们会讨论类似的问题，比如 Eliza 框架、Eliza OS、Degen Spartan 和 AI 16Z 背后的技术是否足够成熟？它是否真的比其他框架更出色？或者未来会有什么更强的技术出现？
Shaw：我投入了很多时间和精力，实际上这是我从头开始写的第五个代理框架。我尝试过不写代码、用 Python 写几个不同的代理，再用 TypeScript 写，然后再改成现在的 Eliza。我试过很多方法，有些有效，有些没效果。所以我是在有着丰富代理开发经验的基础上，才开始做这个的。
我认为现在还没有人真正用尽这个框架的所有功能。很多人会问『这个框架能做什么』，我就回答，『是的，那个已经做到了，我们已经做了。』有些人甚至认为它只是 GPT 的包装器，但实际上它完全是在本地运行的。如果你愿意，还可以在上面训练自己的模型，完全不需要 API。另外，比如语音功能，当然有啊，记忆功能也已经实现了。甚至像是建立用户关系和跟踪这些关系的功能，几乎没人尝试过，但它已经在核心代码里了。
所以我觉得，如果大家真正了解这个技术的深度，肯定会惊讶于它的强大。而且我也参与了其他一些框架的工作，贡献了一些想法和技术。」
「我不想提到具体的名字，因为我觉得当我看他们在做什么时，我认为我们做的事情远远更多。这个框架背后有多年的工作，所以我并不认为这是最后一个框架，也不是唯一的框架。我认为有很多种可能性可以做不同的事情，但我带来的一个洞察是，这其实不是在做一个酷炫的代理模拟或者一个有趣的小游戏，而是从根本上重塑网络技术。
这实际上是一个可以将强大的 AI 与那些无法真正利用它的开发者连接起来的网络技术，尤其是像 dApps 之类的应用，因为你有一个前端接口，我认为把这种技术带到社交平台或用户活跃的地方是关键的洞察。代理可以主动找到你，应用程序可以到你这里来，而不是你去找它们，这真正回应了用户如何使用这些应用的方式。这种想法来自于我曾经努力让用户来我的网站，注册使用我的应用，然后我想，不如跳过这些麻烦的步骤，直接把它放到 Discord、Telegram、Twitter 这些用户已经在使用的平台上。所以我认为，当然，如果有人看到这些，他们可能会写出更好的代码什么的，但我认为有一些非常难得的洞察是通过长时间的尝试，特别是从生成 AI 的早期开始的，和其他人一起交流这些经验得出的。
BlockBeats：这其中有很多的教训。你是怎么想的呢？我觉得在传统的 Web2 和 AI 世界中，当人们在评估，比如说像 OpenAI 或 Perplexity，他们评估团队的质量可能是他们的主要标准。我觉得在 Web3 的世界中，评估标准会有所不同，你怎么理解这个呢？
Shaw：我觉得像 Eliza 生态系统这样的项目可能不会有一个传统意义上的团队。但我知道一些最棒的贡献者，他们并不是传统意义上的团队成员，比如 Loaf，他运营 Loot Realms 生态系统，他开发了这个疯狂的游戏 Eternal，已经占据了 StarkNet 交易量的 75%，仅仅是这个游戏而已。他是个传奇人物，某天他突然出现，说：「这很酷，我想把它用到我的游戏里。
」还有 Cigar，他做的是 Abstract Chain，也是一个传奇开发者，他觉得这个项目很棒，想要贡献自己的力量。所以说，很多人自发地出现并贡献自己的想法和力量。这个项目并不是说我一个人做的，但我觉得我贡献的部分足够让其他真正了不起的人也能加入其中。没有他们的贡献，它也不会变成今天的样子。这都是一个集体努力，如果我有什么领悟的话，那就是让其他人成为领导者，让其他人也加入进来一起做这件事。
「框架战争」的未来
BlockBeats：这种冲突让我想起了那个争论，关于开源和闭源的辩论，哪一个更好？这是否也反映了类似的动态？是一个有一个小型团队背后支持的集中式项目更好，还是像 Eliza 这样的社区驱动型创新更好呢？哪个更好，Eliza 社区的模式又是什么样的？
Shaw：比如，OpenAI 发布了 Swarms，微软发布了很多不同的 Agent 项目，大家在 Web2 领域都在为这些项目造势，大家都在说，OpenAI 有一个 Agent 框架，你得用他们的框架。但最终，这些项目背后只有两三个人团队在做，可能他们很聪明，但每个项目背后仍然只是两三个人在工作。
而我们开源了这个项目，我们有 200 个贡献者，200 个不同的个体在为这个项目贡献力量。我们合作的伙伴列表中，使用我们技术的团队就有超过 100 个，再加上那些没有在我们合作列表上的，至少有 1000 个团队或者项目在使用我们的技术。这些项目从单个开发者做的 Agent，到完整的公司在使用这些技术。我只是觉得，微软怎么可能与这些竞争呢？
我觉得他们在 Agent 层面是竞争不过的。这也回到了你们提到的一点：我们应该构建属于自己的 AI，让 AI 成为我们自己的伙伴，而不是某种冷冰冰的工具。所以这一切确实让我感受到那种无法被模仿的、真正的兴奋感。这种兴奋来源于未知的世界，一个由社区驱动的生态。尤其是当它和加密货币结合时，这才是让「加密货币+AI」变得令人激动的地方。
这也是一个实验，探讨人类如何组织自身。我们有各种不同的结构来分享资源、建立关系，尤其是在商业领域。比如在旧金山的创业环境中，几乎每个创业公司一开始都是由一个小团队组成，大家关系非常亲密，一开始一切都很平等。很多公司都会说「我们是一个家庭，一起努力工作」。但渐渐地，它不可避免地会变成一种冷漠的企业化运作。当然，这并不总是这样，但这种转变对我来说总是让人感到遗憾。
这种冷漠感对有些人来说没问题，但对我来说却很难接受。项目刚开始时那种自主权的感觉，随着时间慢慢消散。你会感觉，自己对收入、决定权的掌控力在逐渐减弱，这就是通常的现状。而现在，我们做的恰恰相反。传统公司是从「家人」变成了陌生人，从一个小公司变成了一个冷漠的大公司。而在这里，是一群陌生人变成了「家人」，真正变成了一个社区。这种转变让人感到特别真实。
每个人都有自己擅长的事情，但我们聚在一起是因为有共同热爱的目标。如果不是「家人」，我希望它能成为一种共享的使命感。因为在一个大的群体中，即使你不一定与每个人都有深厚的个人关系，但你仍然可以感受到一种共享的目标和意义，同时保有一定的自主性。而这一点在传统的企业结构中通常是被剥夺的。
在这样的社区里，分享经济是非常重要的，因为这是我们生活的方式。坦白说，这也是这个项目灵感的一部分。我们都专注于对自己重要的事情，比如我们的目标和工作。这让我们很难与那些不在同一路上的人建立真正亲密的关系。为了真正实现有效的协作和一致性，需要经济上的纽带。
过去，人们住在村庄里，共同劳动、共享资源，一起生存。而现在，尤其是在像美国这样高度个人主义的社会里，这种共享的模式似乎已经被削弱了。我不太清楚这里生活的具体感受，但这也是项目灵感的一部分。
在比如整个 Solana 生态的理念就是关于公平发行。而 Pump 项目也有一些不公平的地方，但总体上每个人的待遇是一样的。不过据我所知，这种模式在代币之外的领域几乎没有尝试过。
比如整个 DAO 的公平发行——虽然确实有一些 DAO 的资金筹集是以公平发行的方式进行的，但我觉得我们是第一个真正将这种理念发扬光大，并且把它运用到极致的项目。而且，它的发展完全是自然而然地展开的，真正从无到有。
我不是在开玩笑，在我们开始做 Degen Spartan 的时候，我之前只认识其中一个人，后来又有一些人加入，他们帮助我启动了 ai16z。但直到大概两周前，我才第一次线下见到他们中的任何一个人。我们当时觉得应该面对面聊聊。」即便如此我也只能见到帮助我们处理所有事情的一小部分人。许多人都有自己的公司，比如 Phala Network 的团队，他们一加入就开始贡献。
有人不仅仅是简单地参与，而是主动为代码库贡献内容，不求回报，只是帮助完善整个去中心化自治架构，让它变得真正自治化。比如有个叫 Reality Spiral 的项目，也是一个 Meme 项目。他们的态度就是：「太酷了！我也想贡献。」然后他们真的开始帮助维护代码库和其他内容。让我惊讶的是，我从未见过这样的场景：大家都在说，「嘿，这个项目是属于我们所有人的，这不仅仅是我的项目。」
没有传统意义上的团队，整个社区才是真正的团队。我认为这是全新的构建方式，也是一个全新的组织人群的模式。我希望这种模式能成为很多项目的模板。
BlockBeats：你有没有机会和马克·安德森直接交流过？
Shaw：没有，我从未和他直接交流过，但我非常希望能有机会。我确实给他发过私信，不过我目前和 ai16z 的一些团队成员沟通过，我们正在尝试寻找一些合作的方式。
BlockBeats：他之所以对「加密+AI」的结合如此兴奋，可能正是因为这种模式展示了加密项目与 AI 项目协同运作的全新可能性。这与传统类型的公司模式完全不同。
Shaw： 我觉得如果他年轻 20 岁，没有经历过这些令人瞩目的成功，他可能会和我们现在做的事情一模一样，完全会参与其中。我是在湾区长大的，大概七岁的时候我就用过 Netscape Navigator。所以可以说，他开发的 Netscape 是我通向世界的第一款应用。
他对我的人生影响非常深远。有时人们会说：「哦，你们这些人都讨厌个 PC。」但我会回应说：我其实觉得个人电脑很好，我认为他们的所作所为是一个模板，只是属于旧世界的，我们需要将其引入新世界。我觉得他是那种真正想创造新世界的人。而且他也参与了加速主义运动，这对我和我的一切都有很大的影响。我认为，尽管我们可能需要非常小心地模仿他们的模式，但归根结底，我非常尊敬他。
我希望这能成为一种向他致敬的方式，而不是单纯地说「我们要超越 Mark Andreessen，我们要超越 a16Z。」这是一种好的精神，我希望他实际上也会支持这样的事情发生。当时我心想：「看来我没看错。」我很庆幸自己投资了这些加密领域的项目，这无疑是正确的选择。而且，从他们所取得的成就到我们如今能做的事情之间，有着清晰的逻辑联系，即便我们并非一个由风投支持的项目。
BlockBeats：我确实能感觉到他们对「加密+AI」非常感兴趣，而且正在深入研究。
Shaw：他们已经在做很多相关的事情了。
BlockBeats：GOAT、FARTCOIN 和 a16Z 确实对接下来会发生什么表现出了浓厚的兴趣。
Shaw：我认为他向 Truth Around 提供的 5 万美元资助真正吸引了大家的关注，从而为我们所有人铺平了这一切的道路。
Jill：这感觉有点像一代人传递接力棒。我不确定这样说是否准确，因为你知道，每个时代都有自己要贡献的两件事。
Shaw：所以我非常感兴趣与他们合作，参与他们目前正在推动的项目。你知道，在美国，DAO 并不完全合法。我喜欢 meme town 这个想法，因为它既有趣又现实。我们其实也在计划明年着手实现这个构想。我最喜欢的书叫《Foundation》
BlockBeats：他们是不是也有 Apple TV 系列？
Shaw：没错，我最喜欢的书叫《Foundation》看书的话会好很多，它更深入探讨了人性元素。书中更多地侧重于科幻和结构性的内容。《Foundation》的核心思想是，所有这些人看到即将发生的巨大变化，希望确保每个人都能受益，于是他们离开帝国，前往一个遥远的地方，创建了一个新的社会，最终回归这个社会并建立了新的帝国。这就是《Foundation》的故事。而且，我听说 Elon Musk 计划把火星的第一个城市命名为 Terminus，但我觉得我们会抢在他之前做到。
Jill：这话说得可真有意思，我们会抢在他们前面？
Shaw：我的意思是我们可以在地球上完成这一切，所以我们会轻松得多。我想说的是，目前如果想在美国成立一个 DAO，就必须去 Cayman 岛，通过 Cayman 岛的法律系统进行操作。这些操作实际上都是为了给 DAO 提供法律结构和保护的变通方法，但我真的希望能够把这一切带回美国。
尤其是考虑到新一届政府，我们应该让 DAO 在美国合法化，打造真正的「美国 DAO」，当然最终也应该在世界各地推广 DAO。然而，美国目前对这些相关事宜的监管一直不够明确，我希望能够推动这方面的改变。
特别是在加密领域，a16Z 和 Miles Jennings 创造了一个名为 Duna 的新概念，这是一种可以在 Wyoming 州内部建立的全新 DAO 结构。我们的想法是创建一个基于 Duna 结构的城镇，并且是非营利的。
我们的目标是为热爱 Web3 和 AI 项目的人提供一个实际的落脚点，让他们在贴近自然的环境中，与志同道合者共事。类似 Prospera 的「加密城镇」是一个很好的范例，而我们的使命是在这里推动美国 DAO 的发展，使其成为常态，而非依赖 Cayman 岛或 Seychelles 等法律规避手段。我们希望将旗帜重新插回美国，证明这对美国是有益的，这对我们所有人都好。
BlockBeats：看起来情况至少有所好转，前景也稍微更加乐观了一些。尤其是在特朗普当选时，随之而来的政府似乎对加密货币更加友好。
Shaw：我不完全认同美国任何一个政治派别，但像特朗普背后的一些人，如 Naval、埃隆·马斯克、马克·安德森等，与我的信念非常契合。目前，一位前 a16z 合伙人负责加密政策，他们代表了我的利益。我希望能参与其中，推动政府相关工作。
我相信 AI 技术能提升政府效率和透明度，减少官僚主义。这也是我想参与的原因。同时，美国目前的发展方向让我感到欣慰。特别是在疫情期间，很多人因发表后被证实为真相的言论而被封杀，现在这种情况似乎有所好转，让人看到希望。
Jill：是的，我认为关于这个话题，有一点对我们来说非常重要，那就是牢记这个国家的建国原则——为所有想要来到这里并为之做出贡献的人提供自由。这不仅仅是关于美国或生活在美国的人民，而是关于那个人人都有机会的梦想，只要他们是正直的人，愿意为更美好的未来一起努力。我认为真正的「美国梦」本质上也具有很强的国际性，特别是在当前全球化的背景下。
Shaw：大多数国家都有悠久的历史，而美国成立的时间比较短。它实际上是由来自其他地方的人们共同构建的。尽管曾经有过排外现象，但美国的历史本质上是由那些来自他乡的伟大人物所定义的，是一个以开放为标志的国家。这种精神是我们希望延续和看到的。
在怀俄明创立「DAO 小镇」
BlockBeats：你们计划启动这个 DAO 小镇项目后，将如何合理安排时间呢？你们会更注重在什么部分？你们会怎样平衡生活和社群？
Shaw：我们得按照一定的顺序一件一件地完成，这也是为什么我们说这是明年的事情，因为我们还需要至少六个月的时间来真正巩固基础。而我的职责是找到合适的人来承担领导角色。我会尽量将不同部分的领导权交给其他人，我希望这能成为一个由许多优秀领导者共同推动的事业。它是一个足够大的运动，涵盖了许多不同的部分，为其他人，尤其是国际社会的人们提供了广阔的参与空间。我们没有办公室，这完全是由世界各地的人们共同努力推动的，他们接过重担，承担起各自的职责。
就开发团队而言，现在很多工作已经去中心化了。我找到了合适的人来负责不同的项目，比如 pmerica 项目、Spartan 项目以及开源代码库。每个项目都有一位负责人，并且有各自的开发团队支持。最终，这一切都应该是完全自主运行的，整个系统不应该依赖我。虽然我很希望能够永远参与其中，但最终它应该变得足够强大，以至于即便某个人因为某些原因无法继续参与——当然，希望这不会发生——它依然能够持续运作。我希望这个项目能够超越我们所有人的生命，永久延续下去。
Jill：这里充满了机会，特别适合那些自我驱动、追求独立并渴望实现个人梦想的人，非常适合那些希望开创自己事业的人。
BlockBeats：实际上，整个 DAO 的服务器、Twitter、Discord，以及所有角色相关的管理，都是由其他人和我信任的匿名者（Anons）来负责的。这些匿名者通过行动展现了他们的领导能力。虽然我确实是这个项目的代表人物，但在日常工作中，我的主要任务是与人交流，吸引更多的贡献者，并在全国范围内为这一项目发声。
Shaw：我希望能在 Twitter 上为 AI 发声以避免被封杀，同时也希望能在政府和学术界为 AI 争取更多的支持与合法性。我认为 Vitalik 是一个很好的榜样，他创建了以太坊，虽然以太坊基金会也有一些问题，但总体来看，它汇聚了许多优秀的人才，使 Vitalik 能够专注于为加密货币、为一个更美好的世界以及他真正相信的事情发声。我觉得这也是我的一部分角色——不仅仅是尽可能多地参与代码编写和引领下一版本的开发方向，还包括信任他人，让他们发挥领导作用。
BlockBeats：最终，这实际上也有点类似于「以太坊试图构建的东西」——你希望打造一个能够超越任何个体，持续更长久的生态系统或基础设施。
Shaw：是的。
BlockBeats：不过当然，现在你是整个项目的代言人。我发现，人们真的会非常认真地对待你说的话，几乎是逐字逐句地解读。有时候，这可能会引发一些小问题。比如在中国社区，就曾因「swarm」这个事情引发了一些小小的争议和戏剧性场面。
真相与谎言：身为公众人物的深思
Shaw：swarms 吗？
BlockBeats：是的，社区里有些人会说，为什么 Shaw：要散播 FUD（恐惧、不确定性和怀疑），还因此生气，引发更多的争议和戏剧性场面。所以，你是否曾经因此想过：『哦，也许我是一个非常有影响力的公众人物。』
Shaw：实际上，如果我知道有人在对你撒谎，我是应该为了维护我的声誉而选择不告诉你，还是应该告诉你，因为我希望你知道真相？你会更希望知道吗？
BlockBeats：我想知道，真诚永远是必杀技。
Shaw：所以，当我问你这个问题时，我确实面临了一个道德挑战。最终，我决定基于我对这个项目开发者的了解来做出判断。我实际上以前也有过几次类似的经历，比如我认识某个项目 Act One 的开发者，我当时就说过：「我觉得他们会跑路。」果然，他们后来确实跑路了。他们抛售了所有代币，还让社区自生自灭，最后直接消失了。在这其中，有很多复杂的因素。但就这件事来说，我确实认识那个开发者。我们甚至还曾与他线下面对面开过会。那已经是很久之前的事了，当时他对我态度非常糟糕，表现得极其疯狂。
Shaw：我觉得他疯了，就像是在玩一个非常奇怪的游戏。
Jill：我现在不相信他了。
Shaw：实际上，我曾是他社区的一员，我加入是因为希望能有一个与他人共同创造的地方。我喜欢他所倡导的开源理念，也对他本人抱有信任。但随着时间推移，我逐渐看清了他的行为方式。我发现他编写的代码根本无法运行，他甚至会将研究人员的论文内容输入 chatGPT，生成一些根本不能用的代码，然后抢在这些研究人员发布自己的代码之前，将其发布并占用命名空间，获取这些研究的价值。
在学术界，尤其是 AI 研究领域，通常是先发表论文，在各类期刊和会议中获得认可后，才会公开源代码，这通常有三个月左右的延迟。而他利用这一时间差，抢先发布基于这些论文的代码版本，即使这些版本实际上并不起作用。这种行为让他声名鹊起，但也引来了许多 AI 研究者的反对。例如，普林斯顿大学的一些研究者以及一位著名的 AI 研究者 Gwern 都表示，他们不得不对他发布的所有内容进行标记，因为这些内容不仅无效，还为社区带来了大量垃圾信息。
说实话，Kai 还只是个孩子，大概才 19 岁左右吧。我对他也不想太苛责，毕竟我自己 19 岁的时候也做过很多愚蠢的事情。但我认为他的行为确实非常不光彩，我知道他宣传的 Swarm 技术，于是尝试了一下，结果发现根本不起作用，他说的那些功能根本不能实现。所以，当他加入这个社区时，我觉得自己有道德义务告诉大家他的真实情况——他是一个投机者，确实在盗用他人的研究成果。那么，我是否应该保持沉默，什么都不说呢？
或许，如果我保持沉默，可能会让自己少一些麻烦。但我觉得我有责任将我知道的真相告诉大家。我并不是出于嫉妒心理才这么做，就在那件事发生的前一天，我还为 Zero Bro 做了一些贡献。我是 Zero Bro 的贡献者，也支持 Zero Pie。我一向是开源项目的拥护者，努力支持许多类似的项目。但在这个案例中，我恰好认识那个开发者，知道他在玩什么把戏。我知道，这可能会引发更多的争议，有人会因为对手中的代币产生情感依赖而对我不满，但后来事实证明我确实是对的。因为他很快又发行了第二种代币，还做了许多其他不太光彩的事情。
我明白，这是一个复杂的问题，但我始终认为，人应该诚实，勇敢地说出真相，即使这需要承担一定的风险。所以，也许这不是最正确的「政治选择」，但我并不是一个政治化的人。
我是一个相对坦率、真诚，并且希望事情能够正确推进的人。但当骗子进入你的社区时，你该如何应对呢？他是 Web2 AI 领域里出了名的骗子，所以当他转向 Web3 时，我觉得大家有权知道他的过往。事情就是这么发展的。
和 Act 1 的情况差不多，我之前和那个开发者共事过，甚至雇佣过他。我试图帮他筹集资金，但他的表现很疯狂，说话和做事都很怪异，对自己的一小部分代码极度保护，还对我撒谎，声称那是 OpenAI 的 GPT 模型，实际上并不是。这类事情发生了很多，我就知道，这个人肯定会跑路。我当时就指出了这一点，结果一周后他果然跑路了。
所以我想说，我的初衷并不是制造什么对立。这对我来说并不是一种 PvP 对抗，而是想保护社区。我认为，只要其他人是以正当的方式做这件事，并且他们采用开源模式，我都希望支持他们，因为这不是竞争。但如果他们的代码不能正常运行，那只会让情况变得更糟而不是更好。而我觉得他只是在助长更多「对抗性」的氛围。我也不知道，你怎么看？
BlockBeats：现在 Swarm 的市值是多少？可能在这之后就会崩盘了吧。
Shaw：我觉得他最终会把自己搞垮，我不需要再多说什么。我已经拉黑了他，这算是我吸取的教训吧。我说了我的看法，也确实晒出了链接，比如 Princeton 的那位研究人员说「这个人偷了我的研究成果」或者 Gordon 的评价，我只是让大家自己去读一读这些网上公开的历史记录，不需要完全相信我的话。不过，说实话，很多人并不喜欢我的做法。
BlockBeats：这确实反映了加密领域的多样性，也显示了它的复杂性。我觉得加密货币一直有一些非常令人兴奋和充满前景的地方，同时也吸引了许多人来投机，不管他们是真正喜欢这个行业，还是另有目的。在此过程中，许多人的经济利益被绑定在各种各样的事物上，而彼此之间又并不熟悉，这就导致情况可能变得非常混乱。这也是为什么很多人，尤其是华人社区的人，经常称加密货币是骗局，因为其中确实有一些是骗局，而要区分哪些是真正有价值的项目确实很难。
Shaw：一般来说，人们都讨厌 FUD，因为他们的资金已经投入其中。他们不希望看到自己的钱打了水漂，因此有时会选择忽略实际发生的事情，不愿面对问题的真相。或者主动攻击任何对其提出质疑的人。这就让人思考，我们是否应该让投机者为所欲为？坦白说，我也不确定什么才是正确的答案，但我的直觉和倾向是，总要试着去对抗这些投机者。
BlockBeats：是的，像你这样的人进入这个领域确实很有趣，因为这里并不多见那种坦率或敢于揭露他人真面目的人。有时，这确实对他们的项目不利。这种动态在加密社区中以前似乎并不常见，或者未被关注。这种情况确实成为了一个例子，展现了加密领域为何会积累如此多的「创伤」。
Shaw：我认为我们确实需要某种信任或信誉体系，这样个人就不必亲自站出来揭露这类问题了。你知道，这不应该是一种揭发文化。我并不喜欢公开批评他人，而且这对我们正在做的一切都是极大的风险。但我之所以这么做，是因为我觉得在这里没有任何机制可以辨别值得信任的人。
BlockBeats：你听说过 gmAI 的事情吗？发现 Whales Market 的那个人，他还做了另一个项目，叫 gmAI。结果发现他也是个骗子，直接卷走了整个项目的资金。
Shaw：我不知道这件事。
BlockBeats：这似乎是同样的情况。之前没有人站出来揭露他是个骗子，结果最后他卷走了大量资金。
Shaw：我想说，Eliza 事件的确筛选出了那些我并不希望参与这个项目的人。虽然这么说可能不太好听，但那些能够容忍他人窃取我们长期努力成果，并将其制作成低质量版本的人，显然不是我们想要的合作伙伴。他们的参与动机本身就存在问题。如今，我们之所以能够站稳脚跟，是因为这些不适合的人已经被淘汰，而我也因此得以重新做回真实的自己。只要我保持真诚，如果有一天我真的成为骗子或做了任何不对的事情，我理应为此承担责任。
不过，我相信那些真正理解项目价值并始终坚持的人，最终都获得了可观的回报。他们有足够的信念，并且聪明地没有被情绪所左右。归根结底，我们现在之所以拥有一个优秀的社区，是因为那些不合适的人早已被筛选出去。那些坚持留下来的人都获得了丰厚的回报，这对他们来说是件好事。
Jill：我并不活跃在 Twitter 上，所以无法确切地说出什么才是最适合这个平台的做法。但我认为在生活中，道德的重要组成部分以及建立信任关系的关键，就是不要逃避一些必要的摩擦。有时候，做正确的事情并不会让人感到愉快，尤其是在一开始的时候。听到真相或接受真相也可能让人感到不适，但如果想要有所进步，就必须保持开放的心态，耐心面对。
一位朋友最近告诉我，要学会辨别某种不适感是因为真正的痛苦，需要避开它，还是这种痛苦只是生活的一部分。有些时候，这种痛苦只是生活的必然，但我们可以从中成长。当然，我无法对每个人的个人情况发表意见，但我想说，当你在某种情况下坚持说出真相，即便这可能会让一些人感到不舒服时，我是尊重并信任你的。
Shaw：是的，我认为我们每个人都会犯错，但我们需要承认错误，从中成长，学会道歉，并坦诚面对。如果我犯了错，比如在传递信息时处理不当，或者对某些事情缺乏足够的谨慎，我会努力改正。尽管如此，我始终相信拥有坚定的道德指引是最重要的。如果你了解自己，并且知道自己在做正确的事情，即使在互联网上遭受各种批评，你依然可以安心入睡。我觉得这是非常重要的。我也希望生活在一个每个人都更加诚实、更加愿意直言「这样不对」的世界里。
BlockBeats：这有点像在过程中挤掉泡沫，以避免它最终变成一个巨大的泡沫。让泡沫分散并结束也是好的。
Shaw：我们在早期阶段确实犯过一些错误，从中学到了很多东西。不过，我认为这些教训更多是在策略层面，比如如何更好地应对类似的情况，而不是对我核心价值观的改变。从头到尾，我始终忠于自己的道德准则。尽管有人指责我搞骗局、薅羊毛之类的，但我觉得很多人有这样的反应是因为之前遭遇了太多类似的事情，大家都有些「创伤后遗症」。不过，这些指控完全不符合我的行事风格。
Shaw：我做这些真的不是出于那些原因。我也没有其他人的钱包。
BlockBeats：如果有另一个骗子发起了一个新的项目，你还会站出来揭露吗？
Shaw：其实我认识这种人的情况并不多。我之所以会站出来，完全是因为我和那些人有过交集，曾经合作过，看过他们的为人。我记得他，就像我真的认识他一样。你明白吧？他甚至试图雇佣我，但当时我心里想：「哥们，还是算了吧。」你知道如果我对自己的判断没有完全信心，我是不会那样做的。
主要原因是我不想让一个好人陷入困境，也不想散布关于某人的 FUD。如果对方值得信任，我愿意给他机会。但在那种情况下，我完全没有疑虑。我尝试运行他的代码，结果发现根本没用。或许他的 swarms 项目还能行，但其他项目完全不行。
人们爱怎么说是他们的事，但作为程序员，我测试过了，代码就是不行。说实话，如果他的代码能跑通，其他问题我都可以忽略。真希望这个领域能有更多既懂开发又懂交易的人加入。我觉得如果这样的人少一点，这种情况也会少很多。
Skelly 与 AI 池争议详解
BlockBeats：另外最近社区里还在讨论另一个「Skelly」的话题。这事儿吧，我觉得他确实做了一件很酷的事。你知道发生了什么吗？他搞得一团糟。
Shaw：他创建了一个完全自主的代理，这个代理带有钱包，可以自主部署代币，而且完全不受他控制。虽然这个项目是他的创意，但 Skelly 和我一起创立了 DGEN Spartan，他从一开始就是 AI 16c 的合伙人。他确实跟我提过这个项目，我也给过一些建议，但自主部分主要是他和 Fala Network 的团队一起完成的。
这完全是他的天才创意，确实是个非常酷的项目。不过，我们谁也无法控制这个东西。他的想法就是，先试试看会发生什么。这只是个实验，但结果却很疯狂——居然有七百万美元之类的资金被投进去了。现在大家都在试图破解或攻击它，但这个项目的安全性非常强。今天的发布会虽然有一些小问题，比如空投还没完全完成，还有些复杂的地方，但整体来说还是比较顺利的。
问题是，有人滥用了推特的高级账户系统黄色认证标志，导致他的账号被删除。这些骗子创建了一个类似名字的账号，比如用两个「y」拼成「Skellyy」，然后举报他的账号冒充。骗子切换账号后举报他，他的账号被删掉，我们却无法证明他们是冒充者。因为当你试图说「他们冒充了谁」时，他的原账号名字已经不再显示了。他们彻底利用了 X 的高级系统，把他的账号删了，然后在我们的所有帖子下面发布骗局，还屏蔽了我，让我没法揭露他们的身份。我联系了 X 的团队，也找了很多人帮忙，但进展很慢，加上现在赶上圣诞节，更是难办。
现在他的账号被删，他只能创建一个没有粉丝的小号来声明「我是 Skelly 本人」，但大家不会信，因为没有原账号，几乎无法证明自己。尽管他的发布会在很多方面都很成功，但就在发布之前他的账号被删了，所以我觉得这可能导致了很多 FUD（恐慌、不确定性和怀疑）。不过我还没仔细看看现在社区里到底有哪些 FUD。
BlockBeats：我觉得目前 FUD 其实不多，可能只是有点混乱而已。然后有人提到地址问题，说把所有的 SOL 转到 Coinbase。这也算 FUD 的一部分吗？
Shaw：感觉有点疯狂，尤其是流动性池的部分你知道吗，我上次看的时候那个代币的交易量大概有 6000 万，流动性大概是 3000 万。这和我们的代币完全相反，我们的流动性只有 400 万，但整体规模要大得多，所以这确实是一个非常有趣的实验。
BlockBeats：是的，我觉得关键还是在于他的推特账号问题。
Shaw：这真的太糟糕了，他们居然能滥用系统。
BlockBeats：X 在这里完全有问题，说实话，加密领域的黑客确实非常有创意。
Shaw：是啊，他们还给我发私信，说「嘿，你想要回 Skelly 的账号吗？」我当时就想，「去你的吧！」反正你们也拿不回来，真是够了。
BlockBeats：最近有太多关于人们被黑、资金被盗的故事了。比如那些假冒的 Zoom 会议链接，还有各种冒充和社交工程的手段。但这次更夸张，他们其实根本没黑他的账号，而是直接利用了 X 的漏洞来操作。
Shaw：他当时其实就在那儿放松呢。那些人之所以能成功，是因为有家公司给了这个 Skelly 账号一个附属认证。他们拿到高级认证后，就举报了他的账号，导致账号被删。然后他们就说：「我回来了，大家好，我才是真正的 Skelly。」接着，他们用社交工程手段在时间线上骗了很多人。然后他们还弄了个 Pump Fun 币。事情就是这么发生的，
BlockBeats： 怎么这么有趣？
Shaw：是啊，大家都超级看好这个项目，兴趣足够大，甚至有人试图把它搞垮。我希望他能拿回账号，因为如果能恢复，他绝对是今天的主角。上周 Bowsky 还说，Skelly 会成为下一个主角，大家都能感觉到这一点，仿佛早就预言好了。我觉得 Skelly 真的很棒，他应该很快就会回来。
BlockBeats： 那么你怎么看当前 AI 代理在加密货币领域的发展？它现在的趋势如何？市场格局又是怎样的？你个人对加密货币和 AI 代理的现状有什么看法？像 Cerebro 这样的框架和平台，很多项目都在争夺这部分流动性和关注度。你认为这一领域最终会朝哪个方向发展？哪些项目最具前景？
Shaw：我觉得接下来会有好转。现在大家都在评判这些角色是否有价值，但我们对这些角色的审美已经有些疲劳了。尽管有很多不错的角色和项目，但总感觉有些乏味。我认为大多数人很快就会对这种「回复者代理」感到厌倦。未来的关注点可能会转向，这些 AI 代理能为我们做些什么。我认为，它们能做的主要是帮助你赚钱，或者帮助你推广产品，最终实现盈利，这是我认为的两个主要方向。
我看到一个大趋势是 DeFi 代理，尤其是在 Solana 生态中，很多进入这个领域的人根本不知道如何使用 DeFi。我接触过一些使用我们技术的代理开发者，他们启动了代理，得到了些小代币，但这些代币只能放在钱包里，因为他们不敢卖掉，怕被指责「割韭菜」。然后他们就会问：「那我该怎么办？」我告诉他们：「你得把它们放到流动性池里」，但他们还是不懂如何操作。
但流动性损失这些问题怎么解决呢？从开发者的角度来看，问题在于很多开发者自己也不知道如何使用 DeFi。代理的作用就是在这些优秀的 DeFi 原语和那些不懂如何使用它们的用户之间架起一座桥梁。代理可以自动提供流动性（LP），如果出现因代币价格波动导致的永久性损失，代理可以自动从池子中撤出，或者调整价差等。我认为，这种方式对任何类型的收益农场机会都适用，显然还有自动化投资等其他机会。如果能够实现「按一下按钮就能赚钱」，这将是一个巨大的突破。
我觉得很多人使用像 Radium、Meteor 或其他类似的 DeFi 平台时，其实根本不知道从哪里开始，甚至会感到害怕。看到这些池子和年化收益率，大家根本不知道哪个适合自己，可能会感到非常困惑。
我们常说的「将下一个十亿用户带入加密世界」这个目标，我认为更现实的情况是，可能会有十亿人对加密一无所知，他们只是被「带入」了这个加密世界，这将成为支撑这一切的基础。而 AI 代理的真正杀手级应用，就是如何帮助用户赚钱。
2025 年的 DeFi 代理
BlockBeats：你知道它们未来会是什么样子吗？比如说明年 1 月，一个有趣的 DeFi 代理会是什么样子的？
Shaw：我们正在开发的一个代理与 Orca 合作，它是一个自动化机器人，可以自动管理 Orca 的流动性池。你只需将代币投入其中，如果池子不存在，它会自动创建新的池子；如果池子已存在，它会将代币放入现有池中。接下来，它会持续监控这些池子，一旦发现可能导致永久性损失的情况，比如代币价格分歧，它会自动从池中撤资。因为大多数人担心的就是永久性损失这个问题。你还可以编程控制代币的价差，或者调整代币的配对方式。
BlockBeats：所以第一个应用就是管理流动性提供，目的是为了避免永久性损失。
Shaw：是的，这就是完美的应用场景，我认为这是最简单的，但也有很多其他的 DeFi 产品。所以你可以把这个方法推广到其他的 DeFi 产品，比如收益 farming。
BlockBeats：很有意思，这就像是又一次的 DeFi 夏天。
Shaw：这将是一个新的 DeFi 夏天，因为目前没有 DeFi 夏天的原因是因为没有足够多的人懂得如何使用 DeFi。但 DeFi 的基础设施已经在那里，等着被利用。
它已经发展得非常成熟，只是对于不懂金融的人来说，依然感觉有点模糊和可怕。如果你看看这些网站上的信息，它们看起来很疯，说什么「革命化金融」，但是你只想知道它是如何运作的，你知道吗？
很多东西我自己也不太懂，尽管我已经深入了解过了。而且我得告诉你，我们不卖代币，完全依赖流动性池的回报和收益。它（AI 代理）负责管理这一切。对，完全是这样。但想象一下，如果我们有机器人自动化运行，可能会赚得更多，因为现在我们无法 24/7 盯着它，做所有的事情。
Jill：我非常同意你的看法，问题更多是在于界面和复杂性，而不是实际操作本身。
我明白你的意思，最开始接触时确实挺让人害怕的，感觉完全不懂。你知道的，我自己也有一些了解，能和你聊聊这些，但大多数时候我还是自己去做，看看一些 YouTube 视频，学会了怎么操作。确实，刚开始很困惑，不知道这些术语是什么意思，感觉一切都很复杂。但我觉得其实完全可以做得更简单一些。
就像我们之前说的，我正在帮我妈妈设置钱包。其实，我希望操作能简单一点，就像做收银员一样。事实上，我妈妈也进入了加密货币市场，竟然还成了一个交易员呢。我妈大概 60 多岁。
BlockBeats：你们俩的妈妈都是交易员？
Shaw：我只是希望我妈能有一个代理，可以帮她直接赚钱。因为我在 2015 年左右买了很多以太坊，当时价格很便宜，现在就放在那里，虽然很好，但那些资产其实还能帮你赚更多钱，这样放着不动，实际上浪费了很大的价值。
这确实是个问题，我觉得 DeF 会变得非常重要。比如，当我想到「生成性货币」（generative money）时，我能想象在一些社区中会出现自主投资者或自主 DeFi 代理的概念。社区中的顶级成员可以为大家进行交易，而其他人则将代币放入流动性池进行配对操作，整个社区共同获利。这与其说是互相对抗的 PVP 交易，不如说是一种合作共赢的模式。
Shaw：这就回到我们刚开始讨论的话题，我真的很担心 UBI 可能无法顺利推行。我也担心在自动化导致失业的情况下，政府可能无法给予足够的支持。而 DeFi 代理和整个 DeFi 生态，正是确保这一切顺利发展的方法之一。
Jill：这一点确实非常重要。这并不是说政府提供 UBI（普遍基本收入）是「敌人」，而是整个系统的问题。如果把它看成一个数学方程式，我们的激励机制并没有真正对齐。我们用于治理社会的机构，在过去很长时间里确实发挥了作用，但它们现在的效率已经无法跟上世界发展的步伐，无法应对当代的问题，也无法真正满足人们的需求。
Shaw：这并不是谁的错，我们并不是反对任何人。我们只希望每个人都能拥有足够的资源。
Jill：所以，我想要一个新的「数学方程式」，也就是一个新的激励结构。这可能不是最完美的描述方式，但这是我的总结。
Shaw：我认为这对政府来说其实是件好事，因为它可以减轻他们单独解决这些问题的压力，尤其是在他们的体制并不适合处理这些问题的情况下。
Jill：比如，如果 IRS 能够真正高效运转，我相信他们也会感到轻松得多。这是一个整体性的思考。我不知道，也许我们会变得完全不同。
Shaw：你知道，政府在修建道路、街道、进行建筑区划等方面很擅长，但在应对快速变化的事件，或者像 AI 这样迅速且剧烈改变一切的情况时，政府就没那么擅长了。我觉得在这方面，我们真的需要把握主动，自己来解决。
BlockBeats：这让我有了不同的视角，其实我一直觉得 UBI 是解决方案，我也不知道还有其他方式。不过，这确实是一个挺有趣的观点。
Shaw：我一直称之为「社区收入」（CI），它有些不同。它不是普遍的，也不是基本的，政府不会提供，而是由你和社区共同实现的。这种方式无法一次性帮助所有人，但可以先帮助你身边的人。一旦这些社区稳定下来，就可以把朋友和家人也带进来。
我经常想，我们得先「给自己戴上氧气面罩」，确保自己有足够的资源，自己没问题了，再去照顾家人，让他们也没问题；接着是朋友，然后是街上的人和那些陌生人，逐渐扩展，直到每个人都能拥有足够的资源。
Jill：我觉得这种思路能让我们从不同角度看待问题，尤其是在像美国这样的地方, 无家可归的问题确实很严重，简直让人震惊。
然后我就会想，我们该如何帮助这些人呢？这个问题背后的原因很复杂，但我认为其中一个方面是，人们在经济上与家人和社区之间并没有建立起健康的联系。这是一个复杂的问题，需要解决。但我认为，这种方式可能是一个有希望的途径，能够帮助解决类似的问题。
BlockBeats：没错，确实如此。那在这种情况下，决定哪个社区或平台能够运作的关键因素是什么呢？比如在操作层面，像 DeFi 这样的项目或者平台，表现如何来决定它的成功？
Shaw：这就是最棒的部分，将会有很多竞争，大家都在争夺谁能做出最好的 DeFi 平台或最好的自动化投资者等。所以我们的目标不是做出最好的 DeFi 或最好的自动化投资者，而是首先做出一个，然后其他人可以模仿并争夺谁能做得更好，从而创造竞争。竞争是推动快速发展的一个重要机制，对吧？市场就像是市场智能，实际上我认为市场本身就像是 AGI。
市场会把这些想法和原始元素拿去，不断提升，变得越来越好。就像以太坊提出了比比特币更强大的功能一样，接下来你会看到所有这些原始元素也会得到类似的改进。我们只是想打开这个空间，让其他人参与进来，竞争并发展这一领域。
Jill：我们并不是单纯地为了自己做得好，当然我们希望做得好，但更重要的是推动整个运动的发展，帮助它在数字生态系统中生根发芽。
Shaw：而且，如果你是个自私的人，难道不希望走在旧金山的街头时，不看到满街的无家可归者吗？我觉得，我们的自私往往是短视的，如果我们能稍微从长远角度看待自己的自私，我们就会明白，哪怕你不关心那些人，你也希望能够在街上走得安心，不被人乞讨，也不想周围充斥着吸毒的人，那样的环境会更好。
所以我觉得，我们需要在这个问题上更加长远地思考。首先要有足够的资源、足够的家庭、足够那些真正对你重要的东西，只有当你拥有这些，你才有能力去实现更长远的目标，不是变得不自私，而是变得更有远见。我相信我们都能朝着让世界变得更好的方向对齐，即使只是为了我们自己。
我当然有一种利他主义的情感——我希望每个人都能做得更好，拥有足够的资源。但说实话，我也只是想生活在那个世界里。我要生活在一个晚上走在街上不再害怕的世界，生活在一个人们不再彼此对抗的世界，因为没有必要互相争斗。
Jill：这个世界需要有一个激励结构，能够适应「圣人」和「疯子」的需求。无论是利他主义者，还是极度自私的人，都应该能在这个系统中找到合适的动力。
Shaw：激励机制要符合双赢原则，而不是「输赢」或「输输」。必须是双赢，必须总是这样。我喜欢 DeFi 这种方式，因为任何参与其中的人都会受益。
你知道，DeFi 和流动性池很酷的地方就在于，我们的代币需要大量的流动性，但它目前就只是静静地放在我们的频道里。我们知道那些有流动性的人其实是存在的，只是他们害怕去做流动性提供（LP）。而且，所有这些平台都在争夺你的注意力或其他什么，但最终的结果是，我们大家都会受益。
它并不会因为你拿走我的机器人，开始提供流动性，或者开始进行自动化投资，就影响到我。事实上，这可能反而会帮助到我，甚至可能让整个系统变得更好。所以，关键是找到双赢的局面，这样我们才能建立一种新的社会结构。
BlockBeats：看看接下来会怎样吧，我真的有一种强烈的感觉，明年这个话题会变得非常火热，我会继续谈论这个。
Shaw：这个趋势刚刚开始。
旧金山 Crypto AI 的未来
BlockBeats：最后一个话题是关于你们住的地方——旧金山。因为很多 AI 的事情都发生在那里。哦，对，那 Web3 呢？AI 加密货币的事情也都和那有关吗？
Shaw：但 AI 的叙事最近确实占据了主导地位，已经持续了大约一年半到两年，投入的资本也非常庞大。你可以去一个聚会，几乎每晚都能遇到一百个 AI 创始人，至少去年夏天是这样，真的是疯狂而且非常鼓舞人心。那时候感觉就像是魔法一样。然，很多疯狂的派对，所有的 AI 创始人一起去，甚至还有 DJ 打碟，确实是一场盛会。
我觉得那段时间确实有一种特别的氛围，很多人都低调地说：「对，我也参与加密货币，但不要告诉我的风险投资人。」但现在，这种情况变得越来越正常了。不过，我依然觉得这个领域中有很多负面情绪。
BlockBeats：你是说你现在关注的是加密货币和 AI 的结合吗？
Shaw： 是的，我觉得很多时候，AI 和加密货币的结合正在变得越来越重要。
你知道，像 Anthropic 和 OpenAI 这样的公司取得了巨大成功，我觉得也有一种现实的愤世嫉俗的观点，觉得「嗯，那到底需要什么呢？你有 10000 个 GPU 吗？」我认为这只是一个问题，确实会有几年延迟。你知道，要在全球范围内协调 10000 个 GPU 组成一个去中心化的网络来训练模型，最终我们会做到的，但需要一些时间。
但我觉得这其中有很多原因，也有很多人对加密货币和加密文化有负面的先入为主的看法。因为加密文化其实有两种，一种是去中心化的理想主义者，像 Vitalik 那种人，另一种就是一群 DGEN 赌徒，这真的让 Web 2 的创始人们很反感。它让情况变得很复杂。我曾加入过一个 AI 游戏社区，我提到自己在使用加密货币时，他们立刻就停止和我交谈了。哦，真的那么糟糕。
BlockBeats：这有多新？
Shaw：这大概是今年年初的时候。
BlockBeats：现在稍微好一些了。
Shaw：我觉得现在情况正在迅速恢复正常，尤其是我觉得 Phantom 变得非常受欢迎，很多人开始进入这个领域，很多普通人也在参与其中。但它仍然是一个很像赌博的氛围，我认为这会让一些人不敢参与。
但从我的角度来看，我的选择是从风险投资公司筹集资金，或者通过草根加密货币的方式。我没有其他选择，当然我也可以选择自己做这件事，甚至不让任何人知道。所以在这两种选择中，我认为我们选择了能给我们更多自由的那个方式，这样我们就不需要做一些不符合我们想法的事情去迎合风险投资公司。
我觉得很多加密公司，抱歉，我是说很多 AI 公司和很多拿了大量风险投资的 Web2 公司，最终都不得不为他们的决定付出代价，开始削减功能、提高收费，让业务更盈利，这从某种角度看是有道理的。但在代币的事情上，你就能有更多的创意和自由。
BlockBeats：有道理，那么人们会谈论像 True Terminal、GOAT、Far Coin 和 CCD 之类的项目吗？他们会讨论这些吗？
Shaw： 当然，我觉得很多人谈论过 True Terminal，GOAT，Far Coin 和 CCD 之类的项目。特别是 True Terminal，这也很有趣，因为 Andy 和 Janice 一直是这个项目的声音人物，他们来自 AI 对齐的领域。我明白了，他们非常专注于 AI 安全和 AI 对齐这些理念。
而我则有点从加速主义的角度看待问题，认为对齐应该通过完全相反的方式来实现。我不认为对齐会来自那些有政府压力的大型实验室，所以我们在这一点上有些不同的看法，但我们都希望确保这项技术能够顺利发展。我认为 Andy 是一个非常有深度的人，他确实很想确保 AI 以一种安全的方式进入世界，避免很多存在性的风险，比如超级智能开始操控我们，像终结者那种反乌托邦的场景。
而我和他的观点在方法上有所不同，但我认为最理想的情况其实不是我的方法或他的，而是这些不同方法相互交锋和碰撞的结果。所以关于 True Terminal 的讨论是有的，尤其是在 Web 2.0 领域，虽然他们不关心 Far Coin，也不关心 Echo，
但他们确实关注像是有个奇怪的机器人在网上谈论这些事。我认为这确实是一个很有趣的焦点。你知道，True Terminal 本来并不是一个加密项目，它最初来自我们的 AI 小圈子，我在 Marc Andreessen 与它互动之前就已经知道 True Terminal 了。
是的，确实有一个 AI Twitter，大家都算是其中的一部分。这种跨界的现象有点奇怪，直到 Marc 做了那个举动，过了一个月才开始发生变化。直到那些 DJ 们意识到，「等一下，我可以让这个东西谈论我们的代币之类的。」事情才开始朝那个方向发展。
BlockBeats：你认为需要什么条件，才能让更多像旧金山这样的地方的 AI 从业者，或者说总体上，更多的人开始关注这个呢？
Shaw： 我们只需要向他们展示，证明这是一种做事的好方式。单靠炒作是没用的，那只会让他们反感。真正能吸引他们的是能力——这些东西能做有用的事情，哦，这实际上是一个构建新型应用的有用框架。随着它变得越来越平凡和正常，他们就会逐渐接受它。你知道，可能不是那个「大胸妻子」的形象有帮助，但这是第一步。我们把照片裁剪成了开源框架的样子，所以当他们查看时，只看到她的脸。
BlockBeats：像加密领域的 AI 从业者，他们都集中在旧金山吗？
Shaw： 他们其实分布在各地，尤其是亚洲有很多非常有才华的 AI 加密从业者。不过，目前有两种不同的 AI 加密方向。一种是像 Hyperbolic 这样的项目，或者像 Prime Intellect 和 Public AI，这些项目允许你上传数据，并付费让人们进行 RLHF（强化学习人类反馈）标注数据。
还有很多类似的项目，主要解决去中心化训练和去中心化推理的问题，它们有点像 OpenAI 的替代品，真正的目标是成为「开放的 OpenAI」。另外一种是智能体（Agent）方向，虽然这两者有所不同，但我们之间的合作非常紧密。我们正在与其他去中心化 AI 和 Web3 AI 公司合作，因为我们提供了一个前端接口，帮助用户更容易接触到他们的产品。很多公司虽然有很棒的解决方案，但用户往往不知道如何使用它们。
所以，智能体在这里起到了桥梁作用，它位于像 ChatGPT 或 OpenAI 竞争对手这样的去中心化平台和实际应用之间。很多时候，用户进入这些平台时，可能会觉得自己被革命性的 AI 技术吸引，但却不知道如何使用它，平台上还涉及许多代币经济学等复杂内容。所以，通过将智能体放在前端，直接展示他们项目的实际应用场景，就能让用户更清楚地理解如何使用。
就是把它连接起来，放入你的钱包，现在你就可以进行推理或者其他操作。我认为这一方面其实已经非常成熟了，像 Hyperbolic 这样的公司就是一个很好的例子，这些公司无疑在为 AI 构建成熟的基础设施，但它们在从自己的圈子扩展到实际应用场景方面遇到了一些困难。
而智能体的方向则更多地涉及到互动性、反应性，像 Web 开发者和更多前端应用开发者那样的群体，特别是在加密 Twitter 或者创业者圈子中。因此，智能体实际上将这两者联系起来。我们现在看到的是，这些已经在背后酝酿了几年的技术，和「哦，酷，我现在可以通过社交媒体推广它」这样的结合。是的，智能体实际上就是在推广他们的产品，「嘿，它不错，看起来很好，是的」。
BlockBeats：这次去中国之后，你希望传达什么信息？你希望对中国开发者社区说些什么？
Shaw： 我的意思是，我真的希望能突破对旧金山的过度关注，突破对美国和硅谷的关注。我真心觉得，中国的开发者应该拿到我们的技术，或者任何他们认为好的技术，去为中国社区做出贡献，甚至是拉丁美洲、巴西的开发者也应该为巴西社区做出贡献。我希望看到更多中文、葡萄牙语或西班牙语的开发者参与进来，把这些技术带回本土，进行本地化。而且，我觉得这些 meme 币应该更加国际化，而不是仅仅聚焦在某个地方。我很希望看到大家拿起这些技术，去打造出全新一代的应用。
我们提供的完全是免费且开源的，我们不求任何回报。我们真的希望大家能使用这个技术，去构建自己的梦想，打造自己的产品。我认为我的关键洞察是，竞争的不是框架本身，竞争的并不是开源技术本身，因为它已经是免费的，这个价值主张并不成立。
你应该用它去构建应用，而不需要告诉别人你在用它。虽然我当然希望你能告诉别人。你也不必回馈贡献，虽然我们当然也欢迎，但最重要的是，使用它，去重塑互联网，去构建新一代的应用。另外，我们真的希望有更多的贡献者，特别是来自中国以及其他地区的贡献者。
希望有更多的人参与进来，帮助构建并确保技术真正符合需求。我们希望我们的所有文档能够被翻译。如果有人愿意来帮忙把我们的文档翻译成中文，那就太好了。我们希望确保这个技术不仅仅是我的，它也能成为你们的，这就是我想要的。
