原文标题：《The Truth Behind Crypto's Super Apps With Mert Mumtaz & Armani Ferrante》
原文来源：The Rollup
原文编译：深潮 TechFlow
· 嘉宾：Mert Mumtaz，Helius CEO；Armani Ferrante，Backpack CEO
· 主持人：Robbie & ANdy
· 播出日期：2025 年 4 月 21 日
要点总结
· 争夺终极加密超级应用的竞赛正在白热化。谁能掌握用户体验呢？
· 本期节目与 Helius 的 CEO Mert Mumtaz 和 Backpack 的 CEO Armani Ferrante 进行了对话。Armani 分享了他从 Apple 转型到 Alameda Research 的经历，以及这段旅程如何促使他打造出 Solana 发展最快的平台之一。
· 尽管市场在应对关税紧张局势，机构对加密货币的采用却在悄然加速。我们深入探讨了「胖钱包理论」、比特币在智能合约平台中的角色变化，以及金融与加密货币结合带来的机会。
· 本篇播客还讨论了 Backpack 如何在抗审查性与合规性之间取得平衡，这也是加密货币进入主流市场面临的最大挑战之一。
精彩观点摘要
· 比特币是第一个也是唯一真正的 Meme，这是最纯粹的意义。
· 只要一切都是 Meme，比特币将始终是所有这些加密代币的价值上限。
· 一切都始于交易平台，始于流动性。
· 我一直觉得 Alameda 和 FTX 的文化有点松散，这样的工程文化不是我想要参与的环境。
· Backpack 的构建方式更像是一家传统的工程驱动公司，我们的文化非常注重产品和为用户打造优秀的东西。
· 我认为现在是重新投入建设的极好时机。
· 当前行业中最有价值的事情之一，就是将更多的价值带入链上。
· 金融本身并没有直接的用途，它只是一个会计系统，用来转移代表性的资产。真正重要的是物理世界中的实际商品和服务。
· 随着现实世界与加密世界的逐渐融合和接受，加密货币将真正推动金融系统的升级。只有结合现实世界的资产和规则，我们才能实现这一目标。
· 我们都认为加密技术将成为全球金融系统的重要支柱，但我们还有很长的路要走。
· DeFi 与传统金融世界之间的桥梁正在形成。比特币正是那座桥，它的主导地位正在上升。
· 机构可能会对以太坊提供很大的帮助，可能会推动以太坊价格反弹。
· 整个加密市场的价值还不及 Nvidia 的市值。我们都认为这种状况不会持续下去。
· 加密、金融和科技将深入渗透到金融领域，与全球每个主要金融机构紧密联系。
· 你必须具备这两种属性之一：要么是抗审查的，要么是合规的。任何处于中间状态的都无路可走，我对此深信不疑。
· 这么多 RWA 公司被创建，为什么没有一个成功呢？为什么我们现在不都在链上使用代币化证券呢？因为没有人具备分发的元素，没有人像 Coinbase 为 Circle 所做的那样，为 RWA 做出贡献。
· Backpakck 是一个非常特别的产品，位于两个经济体之间：一边是传统经济，即传统银行系统，另一边是加密经济。
Armani 和 Backpack 的介绍
Andy：欢迎回到《Roll Up》。今天我们邀请了 Mert 和 Armani 来讨论 Backpack 的惊人增长、Fat Wallet 理论的故事、Solana 的宏观更新以及这个领域的动态。我很想了解你们的背景，特别是你们过去与一些有趣人物合作的经历，这些经历是如何促使你们创建 Backpack 的。
Armani：
我的经历一方面很普通，另一方面又有些特别。我是在 2017 年进入加密货币领域的。当时以太坊的牛市正如火如荼，价格一路飙升。我在苹果公司工作时，看到同事们在交易。我读了以太坊的白皮书，然后就跳槽了，接下来的事情就成为了历史。我最初的目标是在 2017 年和 2018 年从事以太坊的智能合约工作，但机缘巧合之下，我加入了位于加州伯克利的一家小型交易公司 Alameda Research，那时还没有 FTX。基本上，我在那里工作了大约三个月，很快意识到这不是我想要的，于是我就离开了。这是在 FTX 故事之前，当时 Sam 和一些来自 Jane Street 的人在进行大量交易，主要是在韩国和一些早期的交易平台。
通过以太坊的工作，我参与了一些 L2 技术的开发，做了一段时间的状态通道，也在其他一些 L1 上工作。我对扩展问题产生了浓厚的兴趣，当时很多人也一样。之后，我经历了一段曲折的道路，参与了一些开源技术的开发。2020 年，当 FTX 和 Alameda 开始投资 Solana 时，他们再次联系我，问我是否愿意为 Solana 工作。于是我开始研究 Solana，认识了很多人，感到非常兴奋，认为这是当时最酷的加密项目，真正开始实现那个吸引我们进入这个领域的「世界计算机」梦想。
Mert：顺便提一下，我创建了 Anchor。你们知道 Anchor 是什么吗？在 EVM 上有没有对应的工具，Armani？
Armani：
没有直接对应的工具，因为有很多其他工具可以算作类似于 Solidity 和 Foundry 的东西，甚至可以追溯到早期的 Truffle。如果你想了解早期的 Solana 开发，我参与了很多早期的 Solana 项目，包括钱包工具、DeFi 和开发者工具等。
Armani 的 FTX 离职经历
Robbie：我们不会一直谈论 FTX，但你提到的早期感受，让你觉得不想在那里久留的原因是什么？
Armani：
我觉得，Sam 是个交易员，而我是工程师。在由交易员管理的公司里，交易员通常以交易为核心，他们关注的是如何最大化利润，而这不是我所追求的目标。我离开苹果是为了参与开源项目，我更从工程师的角度来看问题。Backpack 的构建方式更像是一家传统的工程驱动公司，我们的文化非常注重产品和为用户打造优秀的东西。
我一直觉得 Alameda 和 FTX 的文化有点松散，这样的工程文化不是我想要参与的环境。
Solana 的技术愿景
Robbie：加密货币确实有两个方面：金融和技术。现在我们来聊聊技术。你加入 Solana 是因为它有成为世界计算机的使命，我以为那是以太坊的目标，发生了什么变化呢？
Armani：
这个问题可以从多个角度来看。对我来说，我在 2018 年和 2019 年的时候，一直在研究状态通道和 L2 技术。当时以太坊正全力推进分片和 Serenity 的设计。我很快意识到，这根本行不通，是个很糟糕的主意。
分片并不是传统意义上的扩展。你真正需要的技术特性是相对于某种资源的线性横向扩展。就像传统数据库，比如 DynamoDB 或 Cassandra，这些创新的 NoSQL 数据库，只需增加更多的机器，系统就能无限扩展。
这是在高等数据库研究中首次接触到的知识，而 Solana 实际上是第一个在机器资源方面做到这一点的项目。通过增加更多的核心，利用摩尔定律，随着机器变得更强大、更快速，你可以在系统中获得更高的吞吐量。你可以利用并行处理和流水线等技术。作为工程师，我相信 Mert 也有同样的想法。这很明显，单线程虚拟机是行不通的。如果你去问旧金山的任何工程师，他们都会告诉你同样的事情。
这实际上是 2017 年和 2018 年牛市中人们追求的目标，很多教授的项目都获得了资金。许多聪明的人都在寻求解决扩展问题。后来有了 Sui、Aptos，现在还有 SEI 和 Monad 等项目。但实际上，这一切都是在区块链背景下应用相对成熟、现代的系统技术。老实说，当时这一点非常明显，这只是执行的问题，以及谁真正具备实施的工程能力。Solana 是第一个在规模上实现这一目标的项目。以太坊显然受到了路径依赖和技术债务的影响，无法从头重建整个系统。因此，这个故事中有很多细微之处。但总的来说，Solana 是第一个成功实现这一目标的团队，这让我感到非常兴奋。
当前市场分析
Andy：市场一直在青睐可组合的 Web3 理念，我们看到许多快速、便宜且设计良好的区块链取得了很大成功。我们仍然对将这个生态系统扩展到数千条链（无论是 Rollups、网络扩展还是独立的 L1 等）感到非常兴奋。
Mert，市场到底发生了什么？Solana 会涨到 500 吗？
Mert：
现在的情况比较明朗。虽然价格看起来有些不合理，但方向是明确的。特朗普希望其他国家支付更多，而其他国家则回应：「不，我们也很强大，所以你也得多付。」因此，各国纷纷提高关税，导致企业受到影响，人们开始从市场中撤出资金。
最近的宏观因素确实引人关注，而 Solana、以太坊和比特币的价格都在下跌。虽然这段时间的市场走势并不完全确定，但人们却将其归因于一些看似荒谬的原因，比如 Pump.fun 抛售代币，而不是持有它们。我常说，每当经济下滑时，就要感谢 Pump.fun 或 Nvidia。
关于 Meme 的对比非常有趣。有人刚发了一条推文，称特朗普声称可以停止对其他国家的关税，但对中国的关税将继续。在短短四到五分钟内，市场增加了约 2.5 万亿美元的市值，这比整个加密货币市场的市值还要多。然而，这条推文是假的，五分钟后，市场又回落了。我觉得这基本上就是穿着西装的 Meme。推特上的动态总是难以预测，随意发布的内容可能会引发轰动。
至于这对加密货币的影响，我认为与过去的周期完全不同。过去的加密货币事件几乎都是由于内部崩溃导致的。最初可能是因为缺乏用例，被视为庞氏骗局；后来是因为某个交易平台破产或其他骗局的爆发。以 FTX 事件为例，我当时并不担忧，但其他人却很担心。因为如果你看看现实，至今还没有什么能像 Solana 那样真正扩展或运作良好，尤其是两年半前。现在可以说有可行的替代品，但那时真的没有。
不过，现在我刚从纽约回来，情绪完全不同。这就是为什么将你的思维与过多的历史数据相结合是个错误。我们已经经历了三个周期，所以加密货币仍然处于早期阶段。不仅仅是加密货币，智能合约平台的规模也非常早期，可能才三年左右。由于机构行动缓慢，销售周期很长，他们几个月前就开始了流程，现在正全力以赴。我们现在接收到的来自机构、交易平台和各种金融科技公司的询盘数量是我们在牛市期间所接收到的最高水平。
所以，尽管屏幕上有红色的东西，k 线图看起来很糟糕，但现实是这些公司实际上都在进入链上。即使特朗普一时之间可能会造成影响，他仍然为加密货币做了很多好事，许多针对交易平台的诉讼开始被撤销。总体来说，我认为现在是重新投入建设的极好时机。
Andy：
是的，似乎这是我见过的基本面与价格走势之间最大的分歧。许多调查的解除特别令人看好。ETF 的消息也很疯狂。我从未见过如此多来自合法公司的申请，比如 PENGU 申请了 ETF。现在我们就看看这些将如何发展。市场上不断有机构压力。我今天从巴西飞往纽约，下周就会到那里。我想利用这种氛围，进入那种心态，因为我觉得在 Twitter 上发生的事情与市场之间存在巨大差异，而这些机构的思维方式又不同。我感觉在过去七年的加密货币工作中，我们终于实现了职业风险的中和。在 2017 年熊市之后，我曾经非常担心这个行业是否会恢复，我是否需要寻找其他工作。后来我做了一些在线营销的工作，然后在 2018、2019 年重新回到这个行业。即使在上一个熊市，我也在想，我们能否挺过来？现在感觉职业风险有了缓解，长期思考的人会胜出。
Armani：
你提到的一个关键点是世界的融合。加密货币原生的人群正在构建令人难以置信的金融技术，这正是比特币和许多 DeFi 项目的核心。尽管新的市场结构无处不在，但没有一个地方可以完全控制它。
但关于金融，有一点奇怪的是，它本身没有直接的用途。在「机构即将来临」的情绪之前，DeFi 陷入了一种低迷状态，DeFi 的目的是什么，我们为什么要进行这些交易，为什么要构建收益挖矿，为什么要进行这些循环的、没有实际意义的操作。因为这其实是金融科技，而金融本身并没有直接的用途，它只是一个会计系统，用来转移代表性的资产。真正重要的是物理世界中的实际商品和服务。
我们都知道如何构建市场。我认为，当前行业中最有价值的事情之一，就是将更多的价值带入链上。Mert 提到的统计数据非常震撼，一条推文就能让比加密市场的总值还高的价值在瞬间波动。但我想补充的是，整个加密市场的价值还不及 Nvidia 的市值，我们都认为这种状况不会持续下去。我们都认为加密技术将成为全球金融系统的重要支柱，但我们还有很长的路要走。
要实现这一目标，不仅仅是要解决如何扩展区块链、如何构建去中心化交易平台等技术问题，而是要将资产带入链上，稳定币是一个很好的例子。我认为这也是我们在 Backpack 所做决策的核心，因为我们不能假装这个世界不存在，各国有不同的规则、法规和资产，无论是美国的股票、地方政府的债券、退休账户、世界各地的货币，还是房地产。我们需要将这些价值带入链上，以便为我们过去几年构建的所有令人惊叹的事物注入活力。
这种融合正是我们开始看到的趋势，也是「机构即将来临」令人兴奋的原因。随着现实世界与加密世界的逐渐融合和接受，加密货币将真正推动金融系统的升级。只有结合现实世界的资产和规则，我们才能实现这一目标。这正是当前的一些发展动态，也是让我感到振奋的原因。
比特币与山寨币季节的动态
Robbie：
我认为你说得非常对。我们之所以希望这些价值进入链上，不仅仅因为我们构建了这些系统。是的，我们确实构建了它们，希望看到人们使用，但更重要的是，它们实际上比传统系统更好。
我常说，区块链是现存最好的协调工具。这适用于机器人、AI 驱动的经济以及人类驱动的经济。通常，协调涉及风险管理、质押和稀缺资源的分配。所有这些都可以通过区块链变得更加高效、透明和可见。
目前，我们观察到一种宏观层面的安全避风港现象，资金流向现金、债券、黄金，然后是数字黄金——比特币。另一方面，科技股则代表了我们行业的另一部分，这就是以太坊、Solana。因此，比特币在这两个世界的交汇处充当了桥梁。我们看到加密货币正在成熟，与传统金融系统整合，DeFi 与传统金融世界之间的桥梁正在形成。比特币正是那座桥，它的主导地位正在上升。
过去，这些周期总是先经过比特币，然后扩展到其他加密货币和区块链世界。那么这次会有所不同吗？随着机构开始采用链上技术和价值上链，我们会绕过比特币，看到资金直接流向科技平台，比如以太坊、Solana、Monad 等所有的 L1 和 L2 吗？
Andy：那山寨季什么时候会到来？
Mert：
这是一个复杂的问题。关于 Solana 等山寨是否需要比特币来引领反弹才能回暖，还是可以独立运作，我个人认为它们可以独立运作，有几个不同的角度可以考虑。
首先，从历史来看，过去八年中，比特币本应成为数字现金和 P2P 支付系统。虽然白皮书中提到的闪电网络等功能没有真正实现，但比特币却成为了一个稳固的数字黄金替代品。甚至财政部长在两天前也提到，比特币在某种程度上找到了市场适应性。尽管比特币仍然是一个风险资产，并没有完全脱离市场。前几天大家都在问为什么比特币和加密货币与市场脱钩，但十分钟后就出现了大跌。
我的观点是，过去加密货币的主要用例一直是价值储存，这与现有市场的现金流动有一定程度的脱钩，可能约为 20%。不过，如果你看看即将到来的稳定币、支付整合，甚至链上上市等新兴事物，这些都不需要比特币，它们直接与底层技术公司合作。
在这种情况下，我认为这是它们有史以来最好的机会，可以在一定程度上脱钩。我并不认为这会在这一周期内发生，我认为这需要很长时间才能真正形成共识。例如，我刚在纽约，那里的人们已经知道比特币是什么，但他们会问我，为什么应该投资 Solana 而不是比特币或以太坊。在他们心中，比特币是一种东西，而以太坊与 Solana 是另一种东西。
这种现象似乎已经在发生。从市场规模来看，Solana 的市值大约是 550 亿美元，这并不算太多。因此，只需要一些相对强势的机构在这些链上进行操作并持有资本，它们就能实现反弹。所以我认为比特币并不再需要引领这一切，因为它们并不是同一种东西。虽然它们都是区块链，但比特币是完全不同的。
当然，你可以说比特币上出现了新的 L2，这点是对的，但我不确定这些 L2 如何比比特币本身受益更多。而在以太坊方面，情况正好相反，L2 的受益可能会略高于以太坊本身。
机构对加密货币的采用
Andy：
这是一个非常有趣的悖论。确实，在机构考虑 Solana 时，加密参与者可能会感到 Solana 的优势明显，这也是以太坊在过去 18 个月表现不佳的原因之一。
如果投资比特币，确实是最低风险和最佳风险收益比的选择，尤其是出于配置的目的。但如果想配置一个智能合约平台，过去的牛市中买入以太坊可能不是最明智的选择，因为它的市值已经很高，而 Solana 更快、更好、更便宜，并在当前的加密迭代中有更多用例。对于「Meme」、DeFi 和快速交易，Solana 是个赢家。
以太坊在过去 18 个月里确实面临两难境地，试图找出自己的位置。不过，机构可能会对以太坊提供很大的帮助，可能会推动以太坊价格反弹。
我们昨晚与 Arthur Hayes 谈论了以太坊以及所有的 L1 和智能合约平台。以太坊目前的情绪确实很低，他预测比特币完成上涨后，以太坊将引领下一波反弹。机构可能会看到以太坊的潜力，并推动其采用。
从长期来看，机构可能会认为以太坊达到 1.5 万亿美元的市值比较困难，而 Solana、Celestia、Hyperliquid 等项目达到更高市值相对可行。这种观点反映了市场对不同区块链项目的潜力和价值的不同看法。
Robbie：
从技术角度来看，帮助机构意识到它们仍然处于技术的早期阶段，但这项技术是有韧性的。如果他们选择采用某个 L1，他们实际上获得的是整个生态系统。因此，Mert，我认为你指出了网络与其 Rollups 之间的动态，例如比特币的 Rollups 目前获得的价值超过它们对比特币的回馈。以太坊的 Rollups 也是如此。最终，这些自然发生的共生关系在现实中是存在的。我不是渔夫，但我唯一抓到的鱼就是那种与鲨鱼共游的小鱼，它吃掉鲨鱼身上的小虫子，鲨鱼因此受益，而小鱼也能获得食物。这是一种非常共生的关系，我认为这种关系可以在链上实现。
关于 L1 和 L2，但我们似乎没有注意到这种关系的发挥。因此，Andy，你的问题是，为什么这对机构来说仍然是一个有价值的投资？我认为这是因为他们获得了整体。如果有人购买以太坊，他们认为自己获得了以太坊及其所有的 Rollups，而可能忽视这些 Rollups 也有自己的治理代币。
从我了解的机构情绪来看，当有人想到以太坊时，他们会想到所有的以太坊及其 Rollup。这与比特币完全不同。我很好奇你们对 Solana 及其网络扩展的看法。我认为这与以太坊及其生态系统的看法更为相似，而不是与比特币相同，因为当有人想到 Solana 时，他们想到的就是 Solana 及其所有的网络扩展。
我有两个问题：关于 Solana 及其网络扩展的情绪是什么？这些网络扩展和 Solana 的 L1 如何确保它们之间的共生关系？
Armani：
我想回到这个问题的核心，这个问题与比特币引领反弹的观点有关，是否它们能够自我取代。我认为这很简单。任何人都可以引领任何反弹，这只取决于谁在某个特定领域达到了产品市场契合度。
现实是，现在的每个项目都是一个 Meme。比特币是第一个也是唯一真正的 Meme，这是最纯粹的意义。因此，它是价值储存的方式。只要一切都是 Meme，比特币将始终是所有这些加密代币的价值上限。
当你分析以太坊和 Solana 之间的相对价值时，你会发现以太坊已经很高了，而 Solana、Celestia 等其他项目的价值则相对较低。显然，投资低市值的项目会更有吸引力，因为它们相对于比特币有更多的增长空间。而问题是，如何绕过比特币，讲述以太坊或其他链的巨大增长潜力。答案很简单：产品市场契合度和真实用例。我认为这必须是任何智能合约平台的故事。
实际上，只需要一个公司、一个用例或一个协议达到逃逸速度。这就是为什么我对任何敢于创建 L1 的创始人持乐观态度，因为你只需要一个应用程序，一个「Instagram 时刻」或一个「Uniswap 时刻」，就能创造出所需的增长。我们可以说我们还处于早期阶段，但现实是，如果你想实现那种突破性的增长，我认为关键在于是否拥有全球范围内的用例，大家都在使用，无论是机构 DeFi、稳定币还是其他任何东西。但归根结底，这都与产品市场契合度有关，这并不令人惊讶。
向机构推荐 Solana
Andy：我觉得网络扩展的概念可能和我们目前的讨论不太相关，我认为向机构推荐 Solana 的主要理由是它在全球数据同步和高速传输方面的优势。Mert，你最近有没有和机构就 Solana 和 Helios 进行过深入交流？他们对你所说的内容有什么特别感兴趣的地方，或者有什么不太理解的地方？他们的反应如何？
Mert：
当然，有几个角度。首先，这取决于机构本身的能力，但从根本上说，他们希望能有效地将资金从 A 点转移到 B 点，或者实现某些功能。如果是像 Robinhood 这样的金融科技平台，他们可能希望吸引新的用户群体或者在市场上扩展，比如进入预测市场。因此，他们通常会表示希望与稳定币或现实世界资产 (RWA) 合作，或者他们本身是更具创新精神的金融科技公司，比如 Klarna 或 Robinhood，或者是美国或巴西的某个金融科技公司。
在资产发行的情况下，他们通常会采用多链战略。从我所见的情况来看，比如 BlackRock 的案例，他们显然不只依赖以太坊，而是选择多链策略，背后的发行方 Securitize 刚刚宣布将扩展到 Solana，这并不是第一次。像 Visa、PayPal、Mastercard、Stripe、Google 等公司，他们基本上不愿意冒险只在一个链上投资，因为这对他们来说风险太大。因此，他们通常关注排名前两三位的链，通常是 Solana 和以太坊。你也可以看到这些机构投资者，比如 Evan Echo、Franklin Templeton，他们的投资组合通常包括比特币，然后是 Solana 和以太坊，可能还有一些小众项目。
对于这些机构来说，产品的正常运作是关键。他们需要合规控制，支付费用要可预测且稳定，还需要安全保障。这通常是他们关注的重点。此外，还有一些更偏向「Web 2.5」的公司，他们主要关心的是谁能吸引他们。在我看来，只要有一个优秀的 B2B 销售团队，你就能成功与他们达成合作。你可以看到 Ripple、Stellar 等公司有很多这样的交易。如果你看看他们的团队结构，通常是 60 个业务开发人员和 1 个工程师。
这是一种组合，但最终技术是关键。如果产品不好，用户根本不会使用。因此，对于那些机构来说，我认为存在一些不对称的上升空间，这也是为什么 Base 对以太坊很重要，因为他们有优秀的 B2B 团队。他们懂得如何销售，这就是为什么 Solana 有像 Helius 这样的团队，他在政策治理方面做了很多工作，最近还从 Jane Street 聘请了一位首席商务官。
我说的业务开发是指实际的人才。不过 Armani 提到的观点确实很有趣。在一个一切都是 Meme 的世界里，比特币显然是上限。虽然它不是一个纯粹的 Meme，但要让它真正运作需要很多社交元素。
如果我们接受这些链更像是科技股票的前提，L1 或其他链，人们实际上会开始关注一些传统因素，比如一个链能赚多少钱。作为这个链的股东，假设我是一个代币持有者，我是否能够从中获得回报？例如，如果我在以太坊或 Solana 上进行质押，会发生什么？我真的能赚钱吗？这些问题变得非常重要。
关于 Solana 的提案 SIMD-228 的讨论也是一个很好的例子。这个提案基本上是说我们将大幅减少链上的发行量。但是，来自 Solana 基金会和一些机构的反对意见是，他们其实喜欢高质押收益，尽管这是来自发行权，比如 8% 到 9% 的收益。
这就是我喜欢 Rev 的原因。虽然有些人不喜欢，但它至少是一个相对不错的指标，特别是与那些容易被伪造的指标相比。Rev 比较难以伪造，尤其是当它持续存在时。它不仅是需求的代理，也是网络中经济收益流向用户的一个代理。因此，你可以开始关注一些基本面。这可能需要一些时间，这也许是网络扩展的相关内容。
在我看来，当人们在 Solana 上启动 L2 时，虽然没有太大的差别，但实现方式不同，因为架构不同。可能用于存储，或者是所谓的临时 rollup，你可能只为特定任务启动它，执行操作后再回滚。
最大的区别在于 Solana 的 L1 不共享。它基本上是在提高 BMS，减少延迟。我们并不关心你在这个区块空间上做什么，而是关心如何在这个平台上尽可能多地进行操作，因为这对网络中的用户来说，有明确的经济和技术激励。因此，这样的设计非常合理。
在某些应用场景中，技术不够完善也无妨。可以选择开发一个算法，利用 L1 上的资产。L2 的主要优势在于 L1 上已有价值生态系统的基础上进行扩展，这也是比特币 L2 吸引力所在，因为比特币本身就非常有用。以太坊也是如此，它在 L1 上拥有大量资产，而不是简单地扩展 L1。以太坊实际上是通过调整 L1 来支持 L2 的发展，形成以 rollup 为中心的模式。
但需要注意的是，即便以 rollup 为中心，rollup 仍需与 L1 协同工作，不能忽视 L1，这可能是许多问题的根源之一。如果能很好地维护 L1，从长远来看，其他问题都会迎刃而解。即使像以太坊那样，经过足够长时间后，也会出现一些可行的替代方案，比如那些不愿使用 Celestia 的人可以选择使用 sovereign rollup 或类似技术。这时，激励机制和经济基础可能变得模糊。关于网络扩展，我认为 Solana 和其他生态系统最大的区别在于，Solana 核心专注于自身的发展，而其他生态系统可能会调整解决方案以便 rollup 能够从中受益。所以，Solana 更加坚定自己的立场。
Backpack 理论
Andy：
我认为我们在「无偏见设计」的看法上基本一致。当我思考 BTC 的动态时，发现技术设计也直接聚焦于单一权衡，并将其最大化。市场一直将这视为提升用户体验和 Soul 代币整体吸引力的因素，同时也在使用和构建 Savannah 链。虽然我对点基金有些厌倦，觉得它可能有些过火，但可以稍后讨论。
有趣的是，这与 Armani 在 Backpack 所做的事情以及 Mert 提到的内容相结合，Solana 生态系统似乎在以一种超级应用的方式增长。思考加密领域中最佳产品的概念时，很多人会想到钱包、交易平台、稳定币，以及这些的某种混合，无论是在自己链上还是在像 Solana 这样快速、便宜的链上。Jupiter 显然是 Solana 的主要交易场所，但最近 Pump 实际上从 Radium 迁移到了 Pump Swap。Jupiter 增加了不同的产品套件，Camino 刚刚在他们的平台上增加了一个聚合器。
因此，我们正在进入一个 Solana 生态系统的世界，感觉有很多竞争者想要成为超级应用。我很好奇 Backpack 的理论是什么，为什么你们要构建这个平台，让你们拥有最终用户的分发权？在钱包层面上，你们可以将用户引导到交易平台，在那里他们可以交易、赚取费用，并将这些费用用于回购和其他金融激励。你如何看待这个飞轮效应的加速？
Armani：
Backpack 理论有些反直觉，尤其对于那些深入了解加密领域的人来说。我之前提到过一个观点：整个加密领域的总价值还不及 Nvidia 的市值。我认为，这个行业的未来有两种可能性。
一种可能性是，我们基本上停留在当前的状态，仍然是一种不受监管的离岸投机赌博。因为主要的用例是在链上交易一些没有实际价值的资产，这也可以成为一个不错的生意。赌博作为一种消费形式，可以带给人们快乐或悲伤，这取决于个人对赌博的看法。但赌博确实是一个真实存在的事情，这可能是我们被限制的地方。
我不认为我们中的任何人会相信这种可能性。如果真的如此，我们四个人可能都会选择将业务转向 AI 或其他领域。我个人认为，加密、金融和科技将深入渗透到金融领域，与全球每个主要金融机构紧密联系。无论你来自哪个国家，信仰什么宗教，持有什么政治立场，最终我们都可以利用这些信任最小化的计算机进行交易和价值交换，遍布全球。
接下来你可能会问，在这样一个传统金融的数万亿价值被代币化并在链上交易的世界中，你会构建哪些公司和协议。我认为最终会有两种类型的属性。
要么是完全去中心化、完全抗审查的，代表着这个领域中最好的东西，比如 Uniswap、以太坊、Solana 等。它们的地理分布非常广泛，吸引了大量的参与者。每个人都在使用它们，但没有人拥有它们，因此合规的概念就像是一个未定义的问题，就像除以零一样，没有任何意义。比如，美国如何在某些服务器运行在中国的情况下施加合规规则，而中国的合规规则与美国完全相反，或者在阿联酋、非洲或南美等地的情况。
这就是抗审查性的概念。我用太平洋来比喻它：太平洋是一个强大的交换媒介。美国可以向日本发送船只和集装箱，台湾可以向美国发送货物，中国可以与日本进行贸易，没有人会认为某个国家会突然摧毁一艘船，因为它控制了特定的海域。太平洋之所以有效，是因为没有人控制它。这种不受控制的状态创造了惊人的人类协调。
因此，我认为区块链就像是这些新的自然媒介，存在于我们处理财务交易的环境中。抗审查性是一个非常明确且重要的属性。如果我们希望这个行业在日常生活中真正有意义，合规性也是一个非常重要的属性。
如果你是集中式的，控制某些东西，可以关闭某个系统，或控制人们的资金，甚至重新排序他们的交易，关闭匹配引擎等等，那么你就必须在某个国家设有实体，这个国家有政府、法律和军队。你必须遵循该国的规则和法规。
这听起来可能有些简单，尤其是对于那些来自加密领域之外的人来说。法律和规则是存在的，但我认为大多数人并没有真正理解这一点，尤其是那些非常熟悉加密的人，因为我们在一个没有明确规则的行业中成长。因此，我们在专业上受到了这种反生产的训练，认为规则无关紧要，一切都是虚假的。
实际上，这些都带来了后果。如果你为朝鲜提供服务，你可能会入狱，这些事件都有真实的后果。因此，我认为合规性是另一个非常重要的因素。如果你希望数万亿美元的价值在链上运行，而这些价值根植于现实生活中，比如苹果公司在加利福尼亚，就必须遵循那里的所有规则。所以，你必须具备这两种属性之一：要么是抗审查的，要么是合规的。任何处于中间状态的都无路可走。我对此深信不疑。
因此，Backpack 的理论是，实际上，没有多少加密原生的人会选择合规这条路。许多出色的建设者，比如 Uniswap、Jupiter 等，正在构建优秀的抗审查技术。而真正关心我们在这里构建的东西，并希望建立一个加密原生金融版本的人并不多。这正是我们试图定位的方向，我们可以为更广泛的加密生态系统贡献优秀产品。我认为这就是我们以这种方式构建公司的基础道德背景。
Backpack 的超级应用战略
Andy：在实际实施合规愿景或有效地向新受众开放技术方面，你们的战略是什么？
Armani：
有几个关键点。我认为对我们来说，最重要的事情是流动性，因为一旦你获得了流动性，其他一切都会随之而来。像这些交易平台就是流动性中心，你不仅连接到一个链，而是连接到每一个链。而且你不仅仅连接到每一个链，还连接到每个国家的法币进出通道。实际上，这是一个非常特别的产品，位于两个经济体之间：一边是传统经济，即传统银行系统，另一边是加密经济。因此，如果你想实现我们想要实现的目标，首要目标就是攀登这座流动性之山。因为一旦你能够建立和利用这团流动性，无论你是在交易合约、拥有现货资产，还是在进行法币的进出，你都可以利用这个位置来构建出色的产品。
你可能会问，比如说，如何构建稳定币？毫无疑问，所有大型稳定币都有一个集中式交易平台，比如 USDC 在 Coinbase，USDT 在 Bitfinex，这一点并不奇怪。稳定币是现实世界资产的第一个例子，即使 Circle 并不称自己为集中式交易平台，但从所有实际目的来看，他们实际上就是一个集中式交易平台。你在一个链上存入代币，无论是 Solana 还是以太坊，然后你可以提取到法币或其他资产。你基本上是在将一种货币转换为另一种货币。你在包裹资产，这就是一个交易平台。这种流动性使他们能够获得 USDC 的分发，并实际上创造了今天行业中最重要的产品之一。
我认为我们会看到越来越多的现实世界资产（RWA）随着时间的推移而发挥作用。你可能会问有这么多 RWA 公司被创建，为什么没有一个成功呢？为什么我们现在不都在链上使用代币化证券呢？因为没有人具备分发的元素。没有人像 Coinbase 为 Circle 所做的那样，为 RWA 做出贡献。
因此，首要目标就是推动这团流动性，建立一个非常深厚的交易平台。因为从那里，一切都会随之而来。然后你可以开始讨论钱包技术、现实世界资产、汇款和支付以及其他许多引人注目的用例。但这一切都始于交易平台，始于流动性。
